En intervju med avgående chefredaktören på DN, Hans Bergström

DSM – samtal med Hans Bergström

När Robert Huntford korn med sin bok The New Totalitarians så blev ju reaktionen i Sverige längs efter hela spektrat, att det var en skymf att skriva på det här sättet om Sverige. Jag vet att det också var svårt att hitta ett förlag som översatte och gav ut boken. Inget av de stora förlagen visade intresse. Så småningom korn den ut på ett litet, okänt förlag. Och jag vet att den är bortplockad på ett antal svenska bibliotek. I dag omnämns Sverige då och då i utländsk press som en enpartistat och det utan att det egentligen blir någon reaktion liknande den som mötte Huntfords bok för nu lite drygt 30 år sedan. Skall vi tolka det som att vi här i Sverige har accepterat att så är det?

Hans Bergström: Jag tror det. Och det är ett faktum att Sverige är en enpartistat. Vi har nästa val år 2006. Om socialdemokraterna vinner då är de uppe i 16 år på en ny hegemoniperiod. Det är tillräckligt lång tid för att de anpassningsmekanismer, som konstituerar en enpartistat skall hinna sätta sig. Vi såg det under den tidigare socialdemokratiska hegemonin på 44 år. Det är oerhört underskattat vilka effekter det här har.

Ett skäl för denna underskattning är att vi fått uppleva en del goda ekonomiska effekter av de reformer som regeringen Bildt genomförde och som gav oss en hygglig ekonomisk dynamik. Regeringen Persson har kunnat dra nytta av detta. Men för varje år som går med en socialdemokratisk enpartistat så rullas det här tillbaka.

Ett annat skäl är att man i gemen inte är klar över vilka enorma maktmedel, som en regering har utan att behöva gå till någon riksdag. Till detta kommer själva anpassningen. Överallt i samhället utgår man
ifrån att om ett år, om fem år, om tio år kommer det att vara socialdemokraterna som styr.

Man skall också komma ihåg att Sverige konstitutionellt är som gjort för en enpartistat. Vi har ingen uppdeIning mellan den lagstiftande församlingen och den exekutiva makten. Vi har ingen utskiftning av makt mellan olika nivåer. Staten kan ytterst styra över kommunerna. Vi har ingen författningsdomstol. Dessutom har vi en fackföreningsrörelse som är lierad med staten-socialdemokraterna.

JG: Hur menar du att detta konkret fungerar?

HB: Man ser det tydligt på friskoleområdet. Man har makt att tillsätta en generaldirektör för Skolverket med socialistisk inriktning. Alla inom verket anpassar sig sedan till signalerna. På detta sätt kan man på område efter område stoppa de fria sfärerna. Det sker successivt utan att det syns så mycket.

JG: Själva

begreppet enpartistat förknippas ju vanligen med stater som gamla DDR och i det sovjetockuperade Central- och Östeuropa. I formell mening är ju Sverige ändå en demokrati. Men hur länge kan en enpartistat operera och utvecklas på det sätt du här beskriver, innan man tvingas att fråga sig: Är Sverige en demokrati?

HB: Sverige är en demokrati. Sverige är också vad gäller det ekonomiska systemet inbäddat i de stora fria marknadssystemen. Här spelar vår anslutning till EU en viktig roll. Farlig gradvis utveckling bort från demokrati och öppet samhälle

JG: När det gäller demokrati eller inte demokrati beror det dock på vilka krav som ställs för att en stat skall anses kunna gälla som en demokrati. Om vi tar de kriterier som ställs vad gäller demokratisk konstitution och ett väl fungerande rättssamhälle för att tidigare östdiktaturer skall kunna tas upp som medlemmar i Europarådet eller bli anslutna till EV, är dessa så stränga, att man kan fråga sig om Sverige av i dag och ännu mindre om enpartiprocessen får fortgå ytterligare kan anses leva upp till dessa kriterier.

HB: Att det sker en gradvis utveckling som gör att det blir farligt håller jag med om. Det gäller inte minst inom rättsväsendet. Dels genom utnämningspolitiken, dels genom lyhördhet. Vi kan se en urholkning av det civila samhället. Lyhördheten tränger undan civilkuraget, som blivit en allt knappare resurs. Vi kan också se hur det sätts allt snävare gränser för vad som uppfattas som legitima åsikter för att kunna vara en respekterad deltagare i debatten i det svenska samhället. Ta Per Ahlmark som ett exempel. Jag har under det sista året i så många kretsar med kopplingar till eliten hört, hur man tyckt att han blivit alldeles konstig och extrem: Skall ni verkligen ha honom kvar på DN som kolumnist? Även internt har sådana frågor ställts. Helt enkelt starka synpunkter på temat, att han inte borde få skriva i DN. Ändå är det så att han internationellt sett svarar för vad som uppfattas som en rimlig analys och dessutom visat sig vara väldigt förutseende.

JG: Om det nu finns krafter som vill mota ut Per Ahlmark, som är en etablerad debattör, måste man fråga sig, vilka möjligheter finns det att nyrekrytera debattörer med åsikter som i det ena eller andra avseendet inte stämmer med hur det skall tyckas?

HB: Det vi talar om här är delvis mycket subtila mekanismer. Vi skall heller inte glömma att Sverige sedan århundraden är ett auktoritativt koncensussamhälle, dä utstötningsmekanismerna socialt kan vara mycket starka. Alla känner alla och nätverken finns. Man behöver inte sätta in polis för att stoppa någon. Det finns betydligt subtilar metoder – vilka som kan komma ifråga för olika tjänster vilka som kan utses, vilka som anses legitima i debatten.

Man får när det gäller demokrati modell Sverige int glömma att det inte bara handlar om att det finns en grupp som sitter i ledningen för landet. Vi har också att göra med en mentalitetsförändring hos folket. Man kan ha en majoritet bakom makten och på det sättet demokrati men man samtidigt ändå lyckas åstadkomma en fundamental förändring av samhällskaraktären. Det är min stora oro att vi här är inne i en utveckling utan återvändo. Att vi har uppnått en point of no return.

JG: Eftslags självvald demokratiavveckling.

HB: Ja, i den meningen att det svenska folket hamnat i sådana beroendeförhållanden, att man inte kan tänka sig någon annan ordning än den nuvarande och att maktbasen för socialdemokratin blivit så stark att det inte går för någon borgerlig riktning att få majoritet för en annan politik. Sverige på väg mot ett “Sovjet Light”?

JG: Du säger att det som sker, det sker så subtilt. Det är lite av det jag avsåg när jag i förra numret av DSM gav uttryck för meningen, att Sverige är förvisso inte något Sovjet men Sverige är på väg att bli ett Soviet Light.

HB: Det finns två beröringspunkter med sovjetsystemet Det ena är att det finns en nomenklatura. Vissa människor accepteras, andra accepteras inte. Och ju längre socialdemokraterna sitter vid makten får detta genomslag genom det sätt på vilket man använder sig av utnämningsmakten. Det andra är den mentalitet som brer ut sig.

JG: Detta med den i Sverige förändrade mentaliteten upplevde jag starkt under den tid – närmare 15 år – som jag levde i min – som jag kallar det – franska exil. Då tyckte jag mig mellan besöken hemma i Sverigekunna konstatera en successiv förändring i den allmänna mentaliteten. Sverige framstod som från besök till besök allt gråare. Människorna gav intryck av att sjunka ner i tristess. Man ändrade nästan språket. I stället för jättebra på frågor om hur det stod till pratades det om läget. Hur-är-Iäget? hade blivit ny hälsningsfras. Sverige blev, upplevde jag det, alltmer DDR-likt.

Det Sverige som Hans Bergström lämnar efter midsommar för att bosätta sig i USA är ett annat Sverige än det Sverige han växte upp i på 50-talet. Han blir sorgsen när han tänker på allt det goda i den svenskatraditionen som nu håller på att slås sönder – arbetsamheten, påhittigheten, ingenjörstraditionen, ärlighetstraditionen, självansvaret.

HB: Detta är i mycket stor utsträckning en följd av socialdemokratins prägling av det svenska samhället. Torsten Svensson – statsvetare i Uppsala – har skrivit en avhandling om socialdemokratins dominans, där han visar hur ATP:s utformning, hur den nya sjukförsäkringen liksom hela karaktären av den offentliga sektorns utbyggnad under 60-talet var mycket medvetet gjord för att attrahera tjänstemannagrupperna. Detta för att partiet skulle kunna kompensera sig för nedgången i antalet arbetare av traditionellt slag. Man övergick också till att tala om löntagare i stället för olika tjänstemannaprofessioner. Det var inte längre adjunkter, det var inte längre sjuksköterskor. Alla – arbetare liksom tjänstemän – blev nu löntagare och alla blev helt beroende av de offentliga systemen. Till detta kom

Jämlikhetsvågen under 60-talet, som resulterade i en relativ sänkning av lönerna för de välutbildade samtidigt som självkänslan sänktes hos tidigare stolta professioner. Alla skulle betrakta sig som löntagare, som ingående i det stora allomfattande löntagarkollektivet. Efterhand kom flera av dessa tidigare medelklassgrupper ner i lönenivåer, som gjorde att de började betrakta sig som låglönegrupper. Sjuksköterskorna och lärarna är tydliga exempel på detta.

På detta sätt förändrades självbilden hos de som normalt i ett samhälle är starka professionella grupper. Vi fick en proletarisering av medelklassen. Dessa tidigare medelklass- grupper förvandlades till löntagare och låginkomsttagare i en socialdemokratisk stat. I stället för stolthet över den egna professionen spred sig avundsjuka gentemot grupper som har det bättre. Här har vi en viktig förklaring till den mentalitetsförändring som kommit att göra sig gällande. Vad det handlar om är en politiskt medvetet åstadkommen mentalitetsförändring som nu gått mycket långt. När en sådan förändring kunnat pågå i årtionqen, blir den mycket svår att reversera.

Vi har också kunnat se att här en valrörelse följer deh socioekonomiska dimension, som socialdemokraterna på det här sättet lyckats skapa, så har de borgerliga partierna inte en chans. Det är endast när man lyckats mobilisera någon annan dimension – exempelvis kärnkraften 1976 eller invandringen med Ny Demokrati 1991 – som man lyckats erövra majoriteten. Detta sätt att vinna maktenförstör dock samtidigt möjligheterna att använda den genom de komplikationer i själva maktutövandet som då uppstår. Rättsstatens underordning i förhållande till Den Politiska Makten

JG: Vi har också det beroendeförhållande som tycks ha vuxit fram vad gäller rättsstaten visavi den politiska makten.

HB: Också här har vi fått en proletarisering vad gäller levnadsomständigheter med de effekter detta fått på självkänslan. Alla skall göras till löntagare. Inte ens domare skall få känna sig som något annat. Tidigare var domaren en ämbetsman och innehavare aven viktig och i förhållande till den politiska makten självständig roll.

JG: Samtidigt har vi fått en politisering av rättsväsendet. Ta när Lennart Geijer som Palmes justitieminister gjorde ett slags personalrevolution uppifrån och sade upp långa raden domarförordnaden och tvingade de, som ville fortsätta som domare att ansöka om nytt förordnande. På det sättet kunde en politiskt styrd gallring ske.

HB: Ja, även inom detta för en demokrati viktiga område har den politiska maktkedjan fått ett stort inflytande. Signaler avges och signaler skall avläsas, tolkas och tillämpas. Detta i stället för att tillämpa vad som vuxit fram som en rättstradition med sina från den politiska makten oberoende värden. Mediernas verklighetsbilder systematiskt socialistiska

JG: Vilken roll spelar medierna för den mentalitetsförändring vi här talar om?

HB: Medierna spelar en stor roll. Om man systematiskt ifråga om varje verklighet i grunden har den socialistiska tolkningen så kan detta inte undgå att ha inverkan på människornas verklighetsbild. Värderingar tas inte ur tomma luften utan präglas av en viss naturlig konservatism i den meningen att de färgas av där man befinner sig, de system man är beroende av, den skola man går i etc. Det andra är den indirekta erfaringen. Det är ju få som utifrån egen personlig erfarenhet fullt ut kan bedöma olika förhållanden i vårt samhälle eftersom ju samhället är så komplext. Man blir då beroende av de verklighetsbilder man matas med genom radio, tv och tidningar och dessa verklighetsbilder är systematiskt socialistiska.

JG: Du talar om mediernas roll, något som – när denna roll granskas och diskuteras – omnämns som just mediernas roll. Man talar i sådana sammanhang om medierna som ett slags kollektiv. Medierna bärs ju ändå upp av en massa individer – journalisterna. Hur kan det komma sig att alla dessa dock individer på det hela taget kommit att uppträda som en ensartat tyckande grupp dithän att man som något nästan självklart omnämner dem som medierna?

HB: Det finns här en viktig utvecklingsfaktor, nämligen skapandet av en journalistkår. Tidigare var det en föreställning att man hade olika tidningar med olika uppdrag med olika partifärg. Kanske också att det fanns en skillnad mellan tidningarnas och etermediernas uppdrag. Men successivt från slutet av 60talet med Lars Furhoff och andra så förvandlades journalistiken till en journalistprofession som skulle ha en ensartad utbildning och stå för ett och samma perspektiv. Dessutom med en egen självkänsla om rätten att hävda detta perspektiv. Denna våg från 1968 och framåt med journalister utbildade på journalisthögskolor har ju trängt in mer och mer i medierna via de rekryteringar som skett och som samtidigt ersatt en äldre journalistgeneration. Journalisthögskolorna motsvarighet till DDR:s partiskolor?

JG: Kan det vara riktigt att betrakta de svenska journalisthögskolorna lite som motsvarigheten till de partiskolor man hade i DDR och på andra håll österöver?

HB: Jag är inte så säker på att man utbildar på det sättet men det har också att göra med rekryteringen. Det är övervägande grönvänsterungdom som söker sig till journalisthögskolorna och det – tror jag – därför att man ser en möjlighet att genom journalistyrket påverka samhällsutvecklingen.

JG: Du säger att du inte är säker på att utbildningen sker på det sättet. Det beror naturligtvis på hur man gör upp kursplaner och vilken litteratur som är basen för utbildningen. Här finns stora möjligheter tillpolitisk eller om man så vill uttrycka det subtil styrning. Självbilden av att vara kritisk stämmer dåligt med ett kritiskt förhållningssätt till Den Politiska Makten

HB: Det är lite märkligt att en journalistkår och medier som har som självbild att man ägnar sig åt kritisk granskning av makten samtidigt förhåller sig så okritisk gentemot den statsbärande makten och maktideologin i Sverige. Olof Petersson talar om journalismen som en särskild ideologi uppbyggd kring tre storheter. Där finns makten, folket och journalisten som har till uppdrag att berätta för folket att det är bedraget av makten. En onekligen ganska enkel världsbild.

Att en kår med denna självbild och denna ideologi är så okritisk i förhållande till den ideologi och de synsätt som bär upp makten i Sverige är rätt underligt. Det kan som jag förstår bara förklaras med att ungefär hälften av dagens svenska journalistkår röstar på vänsterpartiet och miljöpartiet. Och tar vi de tre partierna bakom den nuvarande regeringen så handlar det om mellan 70 och 75 procent – minst. Dessutom visar Lennart Weibulls och andras forskning att inom respektive parti ligger journalisterna vänster om snittet för respektive parti.

JG: Dessutom har man intrycket att journalister med vänsteråsikter är betydligt mer aktiva än journalister till äventyrs borgerliga värderingar och synsätt.

HB: Det ligger lite i sakens natur. Journalister med vänsteråsikter har en ideologiskt mycket mer aktivistisk samhällssyn. När fler blir fler och färre blir färre tystnar de få

JG: Sedan är sammanhållningen bland vänsterjournalister större än vad den är bland journalister med en till socialistiska synsätt kritiska journalister.

HB: När det blir en kritisk massa… Om det är tre fjärdedelar eller 80 procent på en redaktion, som har en viss grundsyn, tenderar de övriga att tystna. Dom kan tänka, dom kan tala med gelikar utanför redaktionen men i redaktionella diskussioner är dom inte särskilt aktiva med att hävda sina ståndpunkter.

JG: Hur ser den kritiska massan ut på Dagens Nyheter?

HB: Det växlar en del med ämnesområde. Journalistklassen är dessutom socialt sett en medelklass. När det gäller en del frågor som att resa fritt i Europa, EU-medlemskap, delvis när det gäller friskolor och kooperativa daghem så är bilden mycket mer varierad. Men när det gäller frågor som bidragsberoendet till staten och att den höga sjukfrånvaron inte har något att göra med incitament utan det bara beror på dålig arbetsmiljö, att skattesänkningar är fel; förmögenhetsskatt är bra, mer lika löner oavsett utbildning är önskvärd… I sådana frågor har jag uppfattningen att tre av fyra anlägger ett socialistiskt perspektiv. Det gäller också synen på USA.

JG: Och detta slår igenom på vad som blir tidningens policy…

HB: Det finns här två aspekter. Det ena är kåren som korn in och som utbildades på journalisthögskolorna under 60-talet och senare. Det andra är att journalisterna har en stor självständighet, när det gäller att formulera sitt eget uppdrag. Som redaktionell ledare kan man ändra strukturer genom att tillsätta nya chefer successivt, man kan ge signaler om vissa förändringar, hur tidningen skall se ut och så vidare men när en artikel skrivs och när en rubrik sätts så finns det ett enormt utrymme för den enskilde journalisten att välja vinkling. Bidragsdebatten tränger ut debatten om de riktigt stora frågorna

JG: När debatten i Sverige hettar till, handlar det väldigt mycket om bidrag hit och dit, om hur den eller den inte blivit hjälpt utan hamnat i den eller den situationen medan utrymmet för övergripande frågor om de enskilda människornas frihet och utrymme för egna initiativ trängts undan. Handlar det ombidrag eller förmåner är det ofta möjligt att mobilisera en alIdeles våldsam journalistisk aktivitet.

HB: Jag har förvånats över att det inte finns vissa förändringar som lyckats väcka medborgerlig vrede och som inte handlar om detta med bidrag och förmåner. En sådan förändring är att vi inte längre har ett fungerande polisväsen. Ringer man i Stockholm och behöver polis så finns det ingen att skicka. Samma ute i landet där poliskontoren läggs ner i en utsträckning att stora områden blir bokstavligt polisiära vita fläckar. När den grundläggande rättstryggheten på detta sätt försvinner borde det vara en så stor sak att det borde väcka reaktion. Det handlar ju här om en av det ordnade samhällets mestgrundläggande funktioner.

JG: Som inte minst anmärkningsvärt framstår att den politiska oppositionen inte lyckats aktivera frågan om den havererade rättstryggheten. Och detta du tidigare nämnde att Sverige inte har en författnings domstol till skillnad från vad jag vet varje annat rättssamhälle världen över värt namnet. Inte heller det är en fråga som drivs av något av de borgerliga partierna – i varje fall inte på det sätt man borde kunna förvänta. Rättstryggheten och skolan är utsatt för systematisk förstörelse

HB: En annan fråga utöver detta med rättstryggheten som inte fått det genomslag man kunde förvänta är frågan om skolan. Där har vi alltsedan 60-talet haft en systematisk och medveten förstörelse av den gamla kunskaps- och kompetensskolan samtidigt som vi fått en successiv upplösning av ordningen iskolarbetet. Detta har kunnat ske som ett led i den regerande socialdemokratiska politiken trots att vi vet att en stor majoritet av folket vill ha en bra kunskaps- och kompetensinriktad skola. Uppmärksamheten på problemen har också varit stor. Ändå har nedrustningen av kunskaps- och ordningsskolan inte drabbat det statsbärande partiet på det sätt man hade kunnat förvänta.Tillväxten och tillväxtens förutsättningar – frågor som marginaliserats

JG: En annan sådan fråga är den om tillväxten och vad som förutsätter tillväxt.

HB: Ja, och då kommer man in på den betydelse som forskningen har. Jag har följt hur forskningen fått betydelse för tillväxten i en lång rad länder som USA, Finland, Kanada, Italien, England… Jag ser det som en tragik att Sverige inte längre hänger med samtidigt som forskningen befinner sig mitt uppe i ett enormt spännande skede. Många länder inser detta och gör storsatsningar. Inte minst på det medicinska området, där Sverige har så utomordentligt goda förutsättningar. Ändå är Sverige det enda landet i Europa som sänker sina forskningsanslag. Ta också detta med att Finland har ett vetenskapsråd som får dubbelt så höga anslag som det svenska och där statsministern personligen engagerat sig för forskningen som en topprioritet. Vi har så förmögenhetsskatten som det är omöjligt att avskaffa, trotsatt den så uppenbart håller tillbaka tillväxten. Om det är snart sagt alla bedömare överens men ändå går det inte av politiskt doktrinära skäl att avskaffaden och att sänka den samlade kapitalbeskattningen till en internationellt konkurrenskraftig nivå.

Detta – både detta med de minskade forskningsanslagen och det omöjligai att avskaffa förmögenhetsskatten men också det vi tidigare talat om gällande förfallet inom polis- och rättsväsendet – är en direkt följd av att bidragsutgifter tränger ut allt annat i statsbudgeten. Man vågar inte göra justnågonting åt sjukförsäkringen och de skenande sjukskrivningstalen av rädsla föratt få en strid med facket. Till detta kommer de låsningar som ligger i de fördomar som styr jämlikhetspolitiken, den fördelningsfundamentalism som präglar Sverige och som slår ut alla andra värden och realiteter.

Sammantaget har detta gjort att framtidsfrågorna – det som handlar om forskningen och tillväxten – inte finns i centrum för den politik, som förs i Sverige och som heller inte finns med på det sätt som de borde så länge det är med vänsterpartiet och miljöpartiet som Persson utformar politiken.

Vi har nu en statsledning som är helt upptagen med att manövrera från kvartal tillkvartal för att behålla makten. För forskningen och tillväxten och därmed landet får detta på sikt förödande konsekvenser.Hans Bergström ser två stora brytpunkter för utvecklingen i Sverige

JG: Det du beskriver som situationen i Sverige av i dag och vad vi har att vänta framöver är naturligtvisresultatet av många års utveckling. Ser du någon brytpunkt, något skede då den negativa trenden startade upp?

HB: Jag ser två stora brytpunkter. Det ena är det som Torsten Svensson har beskrivit och som centralt gäller ATP och dess införande efter valet 1958. Dessförinnan fanns det stora strukturer och civila sfärer av ett annat slag än vad vi nu har. Vi hade då ett försäkringsväsen, som hade kunna! erbjuda en utveckling mot en större mångfald när det gälle att erbjuda till olika förutsättningar anpassade lösningar. Genom ATP-segern fick socialdemokratin en sådan legitimitet att det blev fritt fram för socialdemokraterna att regera under hela 60-talet utifrån en modell enligtvilken allt skulle byggas upp i statens regi.

JG: Det som kom att kallas Det Starka Samhället

:HB Ja, och detta kom att – som Torsten Svensson visat – att förändra perspektiven hos medelklassoch tjänstemän. En process som ägde under perioden 1958-70. Den andra stora brytpunkten är 1968-70. Även om det under 60-talet var en satsning på höga skatter och utbyggnad i offentlig regi, så upprätthölls Tage Erlanders syn på utbildning och forskning. Erlander var – som Torsten Svensson visat – mycket noggrann med att före satsningarna på den offentliga expansion, som sedanföljde, ta reda på om det fanns en tillväxtgrund som kunde bära expansionen. Han kallade in forskare för att beräkna förväntad produktivitetsutveckling inom industrin och vilken kapitaltillväxt man kunde räkna med.

Men någon gång 1968-70 förändrades också synen på tillväxtpolitiken. Man nedmonterade till exempel. den svenska kunskaps skolan med argumentet jämlikhet. Ingen fick bli förmer än någon ann. Detta innebar också en allvarlig nedvärdering av andra viktiga kompetenser i ett samhälle än de teoretiska, såsom handens, hantverkets och den emotionella intelligensens omistliga yrken.Olof Palmes roll för den negativa trenden

JG: Här finns en tydIig skillnad mellan Erlanders och Palmes synsätt.

HB: Ja, Palme var ju utbildningsminister från 1967 och fram till att han blev statsminister 1969. Ochdet var som utbildningsminister han under intryck av Alva Myrdals jämlikhetsrapporter och hela den vågen drog ner språkundervisningen på grundskolans högstadium med – tror jag 7-8 timmar för att kunna ge ombudsmän och andra utrymme för att berätta om facket, samhället och jämlikhetspolitiken.Karin Hadenius har klarlagt detta i detalj i sin betydelsefulla avhandling om jämlikhetssynen i soci- aldemokratisk skolpolitik.

JG: Vi har mycket lite av diskussion och analys när det gäller Palmes inrikespolitiska insatser. Det är som att Palme genom det sätt på vilket han gick bort blivit kort och gott Palmemordet. Som den ikon han kommit att framstå för sitt parti är det en smula egendomligt, att ingen gjort någo riktigt bokslutnär det gäller dessa insatser.

HB: Yrsa Stenius har skrivit att Palme var varken före eller efter sin tid, han var mitt i sin tid. Till skillnad från bilden av honom var han till stora delar en opportunist. När 68-vågen kom som en del av Vietnamdebatten och Amerikakritiken men också jämlikhetsvågen och auktoritetsupproret med för Sveriges vidkommande medbestämmandelagarna, inriktade sig Palme på att fånga upp dessa strömningar. I mycket handlade det om en tidstendens som under åren 1968-70 fanns i många länder men det var bara i Sverige som det fick ett sådant enormt institutionellt genomslag. Man gjorde om hela skolan på ett bestående sätt och avskaffade gamla samarbetstraditioner på arbetsmarknaden. Vågen är inte konstig att förklara men den verkan som den fick i Sverige är anmärkningsvärd. Finland upplevde samma våg under två eller tre år men sedan återuppstod de gamla traditionerna – exempelvis bildnings- och kunskapsidealen vad gäller skolan. Jag tror inte att genomslaget i Sverige kan förklaras på annat sätt än med det socialdemokratiska partiets dominans och desssätt att äga den svenska staten.Näringslivets anpassning till EN PARTI STATEN

JG: En dominans som blivit allt tydligare allteftersom den politiska oppositionen tröttnat. Men utöver detta med frånvaron av en aktiv och vital opposition finns det inte längre några tydliga och engagerdade företrädare för näringslivet och företagandet. För tjugo, trettio år sedan fanns det ett aktivt Industriförbund med Axel Iveroth. Vi hade det av riksdagsmannen Erik Hovhammar ledda Företagarförbund med bland annat Bo Sillen som en frisk fläkt. Själv var jag aktiv VD i Marknadsförbundet. Och vi hade fram till sen tid ett aktivt Skattebetalarnas Förening. Och både lVI och SNS lämnade bidrag till debatten på ett helt annat sätt än vad som sker i dag. Inte heller Timbro hör av sig på samma sätt som tidigare då Sture Eskilsson var drivande. Överallt där det fanns arenor för att driva företagandets ideologi och synsätt har det uppstått tomrum.

Vi hade Bankföreningen med ömsevis Tore Browaldh och Lars-Erik Thunholm som allmänt respekterade företrädare. I dag finns ingenting av detta. Och vad man än kan säga om Sören Gyll så inte är han någon näringslivets och företagandets ideolog. Vad betyder detta?

HB: Det betyder mycket. Och det är mycket intressant att det har kunnat bli på det sätt du säger. En sak som är för lite uppmärksammad är att tidigare upplevde alla att detta ändå var det land dom skulle bo och verka i men också påverka. Upplevde man att det gick snett i det här landet så var det här manmåste protestera och göra sig gällande. Nu har man exitstrategier på detpersonliga planet. Jag själv är ett uttryck för detta. Jag behöver inte bo här och har också tagit beslutet att lämna Sverige.

Socialdemokratin har kombinerat två saker som fått betydelse för detta: Det ena är ett totalt öppnande för utförsäljning till utlandet av svensk industri och inga kontroller av kapitalrörelser. Det andra är ett skattesystem som gör att det inte finns möjlighet för svenska ägare att konkurrera med utländska ägare samtidigt som villkoren för den privata beskattningen gör att det är mycket attraktivt att lämna landet. Sammantaget har detta gjort att vi fått en dramatisk exitrörelse. Av de 500 omsättningsmässigt största svenska företagen är nu drygt hälften utlandsägda. En stor grupp av det ledande direktörs- och entreprenörs skiktet har lämnat landet eller kommit att arbeta för utlandsägda företag på ett sätt som gör att det inte är till den svenska staten man vänder sig när man vill framföra sina synpunkter på den politik som för.

JG: Just detta vare sig förklarar eller ursäktar själva organisationernas uppenbara passivisering. Och organisationsledarna är inte särskilt disponerade för att utgöra en exitgrupp. Snarare förefaller mig förklaringen vara hur man på senare år kommit att rekrytera ledarna till dessa organisationer. Som jag ser det har rekryteringen kommit att gälla personer, som min själ inte har någon vidare förankring i en det fria näringslivets och företagandets ideologi. Ta exempelvis Arne Johansson som plötsligt blev ordförande i Företagarnas Riksorganisation – ett före detta socialdemokratiskt landstingsråd och kompis med Göran Persson. För mig ser det nästan ut som att gramscitänkandet om infiltration lyckats fira triumfer även inom denna sektor av svenskt samhällsliv. Hans Bergström varnar för en ny anpassningsvag liknande den på 60-talet

HB: Man skall vara oerhört uppmärksam på risken för att vi får samma anpassning som på 60-talet. Den lärdomen kan man lära av historien. Socialdemokratin vann stort 1958 och cementerade då ett långvaraktigt maktinnehav. Vad vi då fick uppleva var en väldig borgerlig defaitism och anpassning även från näringslivets organisationers sida till det som var makten, som det då ansågs att man måste hålla sig väl med. Jag ser en väldig risk att vi får samma utveckling nu.

JG: Eller snarare att vi befinner oss mitt i en sådan utveckling.

HB: Det tror jag. Det gäller att inte gå ut och storma för mycket på gator och torg utan det gäller att bygga upp goda kontakter, dom här kommer ändå att vara vid makten fem, tio år till. Som skatteminister gjorde Thomas Östros ingenting för att göra skattesysteme rimligare men han är en mycket trevlig person och har stor förmåga att avväpna sina kritiker. Och Göran Persson är enormt skicklig på att charma. Det gäller at inte ha några illusioner om s-maktens karaktär; svensk socialdemokrati är först som sist ett maktparti. Man får inte från näringslivets organisationer låta sig köpa av ett kafferep. Det ären stor risk att man gör det och det är väldigt viktigt att man inte gör det.

Jag tror dock att Ebba Lindsö, nya VD:n för Svenskt Näringsliv, har mindre av illusioner och inte så lätt låter sig imponeras av maktens boningar.

JG: Du skall nu lämna Sverige. Du har i många år vid DSM:s årliga omröstning Sveriges viktigaste opinionsledare fått en hög ranking. Kommer du att sakna ditt deltagande i den svenska debatten?

HB: I den mån jag inte är här så är det den svenska naturen jag kommer att sakna, tallskogen med lingon en kristallklar oktoberdag. Sverige har en fantastisk natur även om det finns motsvarigheter även i USA. När det gäller debatten kommer jag att fortsätta att delta i den, även om det inte blir på samma sätt som när man dagligen följer den svenska diskussionen.

Låt mig i det här sammanhanget också säga, att jag tycker att jag har gjort en ansträngning i några frågor. En är skolpolitiken under nu ett tiotal år. Ett annat är forskningen. Ett tredje är polisfrågorna som jag också drivit hårt. Men samtidigt ser jag att just ingenting hänt bortsett från friskolereformen. Istället ser jag hur de socialistiskt dominerande institutionerna återtar mark.

Det blir ingen forskningssatsning. De skolreformer som varit tas tillbaka. Polisen nedrustas ytterligare och den riktigt tänkta närpolisreformen har havererat Jag kan dock med visst gott samvete säga att jag försökt att göra! en insats.

Jag kommer nu att i stor utsträckning ägna mig åt annat – andra projekt – än att fightas i den svenska dagsdebatten

JG: Låt mig å min sida tacka för det här samtalet och samtidigt önska dig lycka till med de projekt du nu närmast kommer att ägna dig åt och som jag i någon form hoppas att kunna återkomma till i DSM.