10
dec
Seneste opdatering: 10/12-13 kl. 1657
53 kommentarer - Tryk for at kommentere!

Et folk uden religion står i den yderste dødsfare. (Vilhelm Grønbech –historiker.)

af Kurt Rosenstrøm

humanismens_elendighed-kurt_rosenstrom-23885683-924754364-frntlSom den danske religionshistoriker Vilhelm Grønbech ( 1873-1948) udtrykker det i sit omfattende kulturopgør, så opfatter det moderne menneske ikke længere religionen som ånden i samfundet, troen styrer ikke virkelighedsopfattelsen. Men som Grønbech også slår fast med syvtommersøm, er denne udvikling en katastrofe for kulturen, for et folk uden religion står i den yderste dødsfare.

For at starte med begyndelsen, så er det ingen sensationel nyhed, at med multikulturens udbredelse og EU,s indblanding i medlemsstaterne indre anliggender, er Nationalstaten ikke så populær, som den har været. Det er således en udbredt tanke, at det selvfølgelig er meget godt at kende sin historie, men i den moderne verden hvor alle kulturer er lige gode, og nye mennesker fra andre kulturer indvandrer til Danmark, må vi tilpasse os de nye værdier og blive multikulturel. Dermed passer det som fod i hose også med EU, der som bekendt arbejder på at få flere indvandrere ind i EU. Samtidig med at vi skal tilegne os den EU identitet, som de begejstrede EU tilhængere i sin tid plaprede op med, da danskerne i 1993 meldte sig ind i Den Europæiske Union.

Imidlertid var tankegangen en fiasko i 1993 og den er naturligvis dødfødt idag. Danskerne har ikke noget fælles med portugisere og grækere, som ikke har noget til fælles med tyskere og vice versa. Europæerne har kun demokratiet til fælles, og det skaber hverken identitet eller fællesskab. Kan mennesket derfor ikke identificere sig med de normer og værdier som ligger i traditionen, har det ingen rigtig identitetsbevidsthed, hvilket man godt kan svinge sig op til at sige faktisk er afgørende for meningen med tilværelsen. Nationalstaten er derfor en nødvendighed for at holde samfundet sammen og for at danskerne kan identificere sig som danskere og opføre sig ordentligt overfor hinanden.

Eller som Som Marie Krarup MF (DF) så præcist skriver i sin kronik Nationalstaten – et civilisationsfremskridt (Berlingske 4 december 2012)

”Der ligger en følelse af fællesskab og medlemskab i det nationale, fordi man deler sprog og kærlighed til den samme plet på Jorden. Den nationale loyalitet, der er vokset frem gennem mange århundreder, er gået forud for vores demokrati og er forudsætningen for vores samfundsopbygning.”

Eller som filosof og biolog Konrad Lorenz skærer ud i pap. (Bagsiden af spejlet). “Vi må forstå,” skriver Lorenz, “at et systematisk opgør med forfædrenes traditioner er ensbetydende med at undergrave sin egen identitet, en undergravelse der giver rodløshed.” Faktisk mener Lorenz, at et isoleret menneske slet ikke et menneske, da menneskeånden er et overindividuelt fænomen, bundet sammen af slægternes traditioner. Vi har således to fremragende forklaringer, der får sat kulturen og Nationalstaten ind i den begrebsramme, hvor den hører hjemme.

Men den form for tænkning er ikke noget der præger professor Christian Bjørnskov, der I en Kronik i Jyllandsposten (Religion blokerer for udvikling) 30.10.13) skriver:

” Fortalerne for religionens fortsatte betydning i Danmark har et forklaringsproblem”.

Det må nok siges at være en udtalelse, der vil noget. Men hvorfor mener Vilhelm Grønbech så, at et folk uden religion står i den yderste dødsfare, medens Christian Bjørnskov mener, at religion blokerer for udvikling? De kan jo ikke begge have ret. I resten af Kronikken skal jeg forklare, hvorfor det er Christian Bjørnskov, der har et forklaringsproblem.

Hvad er religion, og hvordan hænger religionen sammen med kulturen?

I dag er en af årsagerne til kritik af religionen, at mennesket er rationelt væsen, og at udviklingen i verden viser, at religion fører til fanatisme og ekstremisme. Og da sekularisering i den moderne verden samtidig beror på ønsket om en adskillelse mellem politik og religion er konsekvensen blevet, at religion ikke hører offentligheden til, eller at religion ikke er for oplyste og rationelt tænkende mennesker.

Den alvorlige fejlslutning er imidlertid, at den menneskelige psyke udover at have en rationel side, som omfatter sekundærprocesserne, også har en irrationel side som omfatter primærprocesserne. Denne todeling i den menneskelige hjerne er lige uundværlige og tjener forskellige formål. Fx sikrer den rationelle tænkemåde, at vi kan tilpasse os de fysiske, biologiske og samfundsmæssige vilkår omkrig os, medens de irrationelle primærprocesser beskæftiger sig med banale eksistentielle betragtninger som mening med livet og orden og sam-menhæng i tilvarelsen. Og det er her Konrad Lorenz kommer ind i billedet med sit syn på, at menneskeånden er et overindividuelt fænomen, der er bundet sammen af slægternes traditioner.

Forklaringen er således, at religion primært er et åndsfænomen, som er en del af det, som psykologen C.G.Jung (26 juli 1875 – 6 juni 1961) i sin tid kaldte de arketypiske forestillinger. Dvs. forestillinger der bygger på myter, fortællinger, og gudsforestillinger, der til stadighed lever videre i det kollektive ubevidste, og som er fælles for alle mennesker og kulturer.

En kultur uden religion gives derfor ikke, da de grundlæggende arketypiske forestillinger bygger på åndsfænomener og dermed det kollektive ubevidste og dermed de irrationelle primærprocesser, der som omtalt beror på en indre instans, der forsøger at opretholde meningen med livet, orden og sammenhæng. Religion er derfor primært en eksistentiel og meningsfortolkning, der bygger på de psykiske primarprocesser. At religion så blokerer for udvikling, kan derfor anskues på to måder, som jeg skal komme tilbage til. Christian Bjørnskov uddyber den 8. november i ”Punditokraterne” påstanden om religionens problem.

”Niclas Berggren (IFN, Stockholm) og jeg har foreløbig forfattet to studier, hvor vi omhyggeligt har håndteret virkningen af religiøsitet og af forskellige religioner. Vores hovedfund – og grunden til at vi netop ikke diskuterer de forskellige hensigter med forskellige religioner – er at vi ikke finder forskelle på deres konsekvenser. Med andre ord er de to studier anskuelighedsundervisning i et hoveddiktum i al empirisk forskning i samfundsvidenskaberne: Man kan aldrig antage, at bestemte hensigter fører til tilsvarende konsekvenser!”

Ingen vil her sige Christian Bjørnskov imod, for vor professor og videnskabs-forsker henviser fornuftigvis til naturvidenskaben, der jo er nødvendig for at tilfredsstille den menneskelige nysgerrighed og dermed ligge bunden for frem-skridt gennem brugen af de sekundære rationelle psykiske grundprocesser. Og som sådan er det i overordnet forstand ligegyldig, hvilken religion vi taler om, da den enkeltes forhold til religion er den enkeltes sag. selv om fx Kristendommens skabelsesmyter er velegnet til at forklare forskellem mellem rationel og irrationel tankning.

Men netop den irrationelle opfattelse som er forankret i historie, myter og traditioner er den opfattelse, som er nødvendig for at tilfredsstille de menneskelige behov for sammenhæng og helhed. Og det er her, tragedien ligger, fordi historien og traditionerne der skaber de myter, der giver tilvæ-relsen mening er stærkt på retur. Mennesket skal eksistentielt set stå alene, og den opgav magter det ikke, og hvorfor magter det så ikke det?

Det ligger i tiden, at mange mennesker ønsker en adskillelse mellem religion og politik og vil fjerne enhver religion fra det offentlige rum. Ikke minst fordi vi ser, hvordan mennesker fra Islam opfører sig. Væk med religionen så skal det nok gå altsammen. Men det er det samme som at forkaste den irrationelle side af den menneskelige natur, som religionerne altid har varet med til at opretholde og det går ikke. Jeg kan jo blot spørge i relation til Christian Bjørnskov videnskabelige forsken: Er samfundet blivet mere fornuftigt organiseret, i takt med at troen ikke længere styrer virkelighedsopfattelsen? Er Kristendommens tilsidesættelse afløst af et bedre samfund uden vold, drab og og sindssyg kriminalitet? Statistisk set nej, og det er også sagens videnskabelige side, selvom Christian Bjørnskov ikke diskuterer de forskellige hensigter med forskellige religioner.

Men man kan jo ikke komme bort fra de religiøse konsekvenser i Danmark, hvor den religiøse tro ikke længere er virkeligheds-sansen i dens stærkeste form og derfor grundlaggende er blevet en fare for selve kulturens udvikling. Og det er her, et folk uden religion står i den yderste dødsfare, fordi den eksistentielle meningsgivende livsproces bliver mere og mere perverteret og spaltet. Ideerne farer vild, fordi de ikke har nogen følelsmassigt tradition at holde sig til. Ungdommen går amok, fordi er intet ideologisk har at holde sig til. Her ser vi vak fra Enhedslistens kommunistiske vrøvl. Men grundlæggende vil ingen vil vel påstå, at samfundet er blivet mere stabilt, gaderne sikrere og udviklingen mere forståelig.

Forståelsesen for dette, og dermed også en fin forståelse for forholdet mellem de to processer i bevidstheden – rationalitet og irrationalitet, kan vi få ved at agttage de store omvæltninger i Afrika og Mellemøsten. Her viser det sig på en klar måde denne perverterede spaltning mellem den rartionelle verdensorden og den irrationelle ekistentielle orden som spejler sig i religionen. Her vil Christian Bjørnskov føle sig hjemme.

Skønt ro og orden er en nødvendig betingelse for erhvers – og privatliv og dermed en økonomiske vakst som kan forsørge det stadige voksende antal af mennesker, stiger de religiøse ekstremistiske bevægelser alle vegne. Dvs. der mangler organiserede partier og institutioner, der kan bane vej for konstruktive og varige løsninger ad politisk vej. Kun militæret forhindrer det store sammenbrud i den civile orden. Hvilket også vil sige, at religionen og irrationaliteten er blevet et problem. Og fremtiden tegner derfor ikke godt i Afrika og Mellemøsten. Her har Christian Bjørnskov selvfølgelig ret i, at religion blokerer for udvikling, det er videnskab på første parket. Men det er ikke videnskab på første parket, at fraværelse af irrationalitet og religion i vor egen kultur på få år også har bevæget sig mod kaos. Selv om årsagen til dette ikke kan bevises og derfor ligger udenfor videnskaben.

I det sekulære samfund har rationaliteten som bekendt fået det store ord, bl.a. fordi Nationalstatens begyndende ophævelse – og dermed myterne og traditi onerne – har suget luften ud af de stærke irrationelle energier der samler og giver identitet og mening. Ikke mindst i forbindelse med Gud, himmel og helvede. Ikke fordi spørgsmålet om Gud eksisterer eller ikke eksisterer kan besvares, men fordi meningen med tilværelsen sådan set er givet på forhånd med de arketypiske forestillinger og de irrationelle primærprocessers altid arbejdende evne til at lede efter en mening med det hele og her under give plads til religionen.

Det er derfor, at undertegnede ikke har et forklaringsproblem ved at påstå, at den manglende religion er ved at blive et problem for vores kultur. I øvrigt er jeg enig med Henrik Gade Jensens udsagn om, at

”religioner med tabuer og rigide forskrifter for rent og urent, er mindre befordrende for vækst og udvikling. Mens religioner, der lægger op til universalisme og generelle principper, er mere egnede til at fremme civilisation, integration og udvikling.”

(Religion bestemmer alt. Jyllands-Posten 06.11.2013)”

Annoncer fra Danske Partner-Ads:


Donér engangsbeløb?Kan du forpligte dig til fast betaling?

  • Ole Burde

    Der snakkes meget om religion uden at dette begreb er klart for langt de fleste mennsker .
    Med religion menes der som regel ORGANISERET religion , selvom det langt fra er en logisk selvfølge at en social -etnisk-historisk organisationsform hørerer sammen med et et teoretisk baseret trossystem .
    I fortiden var religionens nivau ofte differentieret paralelt med de sociale forskelle , på en måde så den intellektuelle elite focuserede mest på den teoretiske teologi , altså trossystemet , hvorimod de uuddannede masser mere havde brug for de ritualer som organisatinen leverede for dem ..

  • Det er meget sjovt, og også i en vis forstand smigrende, at Snaphanen vil ofre så langt et indlæg på min og Niclas Berggrens forskning. Jeg bliver beskyldt for ikke at forstå ret meget, ikke mindst af flere præster i den offentlige debat, men må bare holde fast i én ting: Som empirisk orienteret forsker må jeg lade tallene tale for sig selv – alt andet ville være uhæderligt! Og de taler deres klare sprog. Uanset hvordan vi måler religiøsitet, er den negativt forbundet med tillid og retslig kvalitet (‘rule of law’). Vi finder derimod absolut ingen forskelle mellem de forskellige typer religioner. Den retslige effekt opstår ved nærmere eftersyn_kun_i demokratier, dvs. netop ikke i Mellemøsten og størstedelen af Afrika.
    Vi mener derfor, at det er dem, der forsvarer europæisk religion og religiøsitet, der har et dokumenterbart problem. Så lad mig komme med et tilbud, som man kan sige ja til eller lade være: Vi er naturligvis villige til at dele_alle_vores data med_alle_interesserede. Hvis folk kan finde noget andet end vi kan, er vi naturligvis parate til at gå ind i en civiliseret, videnskabelige diskussion. Indtil da er angrebet fra Snaphanen, Støvring, Gade Jensen osv. blot ad hominem – de siger at vores forskning ikke er videnskabelig, men kommer derefter med totalt ufalsificerbare påstande.

    • @Christian Bjørnskov: Jeg ‘ofrer ikke plads’, slet ikke. Jeg tager med glæde imod tekster fra en række skribenter, også gerne fra dig. Blot for lige at få det på plads. Så kan jeg få dage, hvor jeg ikke behøver mene noget, pauser kan enhver bruge.

    • Stefan Borg

      Uanset hvordan vi måler religiøsitet, er den negativt forbundet med tillid og retslig kvalitet (‘rule of law’). OK, det förklarar varför rättslig kvalitet och tillit var så utmärkande för kommunistiska stater som Sovjetunionen, Albanien, Kina, m.fl. vilka ju hade insett hur skadlig religionen var och därför ersatt den med ateismen. Synd bara att att så lite återstår av det ateistiska arvet. Tack och lov finns i alla fall Nordkorea kvar och kämpar en heroisk kamp mot religionens opium. Deras rättsliga kvalitet kan man lita på: bibelinnehav renderar innehavaren dödsstraff.

    • Hans Und

      Jeg mener nu at kunne huske en post fra din hånd på Pundiktoraterne, hvor en undersøgelse viste forskelle mellem hvilken religion folk har, og så deres succses i uddannelses systemet. Det var sydøst asiatiske forhold der blev set på. Men jeg har ikke kunnet genfinde den på pundiktoraterne. Måske den fået samme skæbne son posten om Malene Winds akademiske meritter?

      Noget andet er så, som jeg husker det, at pågældende undersøgelse, at den ikke tog tilstrækkeligt højde for de mange forskellige “folk” der er i f.eks Filippinerne og Malaysia. Eksempelvis muhammedanske malay malayer med priviligeret adgang til uddannelsessystem og karrieremuligheder overfor filippinske malay-kaukasere med udtalt besættelse af uddannelse. Religion spiller nok en stór rolle, men andre faktorer, som vejer tungt er også i spil.

      Og så har jeg en grim mistanke og den går bestemt ikke på din person og udnævnelse, men er absolut gennerel:

      For at gøre karriere indenfor de samfunds videns-skabende dicipliner i det “officielle” system, så er man nød til at skrive et eller andet pænt om multikulti og islam. Det samme kan i øvrigt ses inden for naturvidenskab, hvor det er hjælpsomt, at skrive et eller andet der støtter klimareligionen.

      Og når vi nu har både dig og Torben S. Hansen i samme tråd…

      Jeg tror ikke den her fra dit tastatur falder i god jord hos Torben:

      “Man må jo nødvendigvis minde sig selv om, at den muslimske verden var videnskabeligt ‘foran’ Europa indtil en gang i senmiddelalderen.”

      http://punditokraterne.dk/2013/11/08/religion-og-udvikling/#comments

    • kurt Rosenstrøm

      Bjørnskov! du må vist læse mit indlæg igen. Jeg skriver ikke noget om forholdet mellem religioner. Tværtimod skriver jeg, at det må folk selvom. Når jeg skriver om forholdet i Afrika og Mellemøsten er det blot for at påpege religionens ødelæggende virkning på samfundet disse steder, hvilket vel er i overens-stemmelse med dine betragtninger om, at religion blokerer for udvikling?

      jeg kommer heller ikke med nogen ufalsificerbare påstand, da religion primært er et åndsfænomen og således ikke kan falcificeres ud fra en videnskabelige undersøgelser, om man så arbejder 24 timer i døgnet. Jeg har selv læst samfundsvidenskab i ca, 5 år, og ved godt hvad videnskab er. Derfor er det et spørgsmål om, hvad det er, der forskes i.
      Jeg forstår da godt, du vil forsvare din forskning, men det jeg angriber er udtalelserne om, at ”Dem, der forsvarer europæisk religion og religiøsitet har et dokumenterbart problem”. Jeg Kurt Rosenstrøm forsvarer europæisk religion og religiøsitet ud fra den kendsgerning, at uden religion på længere sigt er kulturen dødfødt. Men det er jo udtalelser der videnskabelig set ikke kan falcifiseres, for hvordan skulle man bære sig ad med det? Men jeg har forsøgt at dokumentere disse udtalelser ved at fremhæve folk som Jung, konrad Lorenz og Grønbech, der har brugt det meste af deres liv på den slags undersøgelser.

      Religion er også et medfødt psykisk forsvar mod menneskets omgivelser. Hvordan skal jeg kunne doumentere sandheden om den udtalelse? Eller når jeg skriver, at uden religion går kulturen ind i en dødsdrift? Det eneste man kan gøre er at påvise det, som de fleste mennesker ikke ved noget om, de irrationelle primærprocesser i bevidstheden, der beskæftiger sig med banale eksistentielle betragtninger som mening med livet og orden og sammenhæng i tilvarelsen. Jeg forsvarer religionen ud fra den betragtning, at religiøsitet er et medfødt forsvar for at mennesket kan overleve og skabe en harmonisk sammenhæng. Det er den sammenhang, der for tiden med stormskridt er på vej ud i intetheden. Men det kan jo ikke falsificeres.

      Når folk som Lorenz, Grønbech og Jung også fortolker religion og kultur kritisk i historien, er det hverken ud fra teori, videnskab eller spekulation, men ud fra den kendsgerning, at sociale og samfundsmæssige bindinger i fortiden – set ud fra tradition og myter – i forbindelse med gudsforholdet gav en mere varm og meningsfuld tilværelse. Eller for at være lidt mere præcis: Meningen med tilvarelsen var (er) givet på forhånd bestemt ud fra menneskets natur. Det er det Lorenz, Jung og Lorenz som sådan forsøger at fortælle, og nu underbygget i dag med mere viden om de psykiske grundprocesser.

    • Peter Buch

      Christian Bjørnskov

      Hvordan defineres religiøsitet så vi er sikre på det er distinkt dette, og ikke noget som helst andet der i videnskabelige undersøgelser sættes focus på?

      Hvordan måles religiøsitet?

      Kurt Rosenstrøm-
      lav altid kopi FØR du sender.

    • Peter Buch

      Christian Bjørnskov

      Hvordan defineres religiøsitet så vi er sikre på det er distinkt dette, og ikke noget som helst andet der i videnskabelige undersøgelser sættes focus på?

      Hvordan måles religiøsitet i Jeres forskning?
      Er det den samme målestok andre forskere benytter, eller Jeres nye til formålet opsatte?

      Har I en historisk oversigt over forskellige karakteristika benyttet i definitioner af religiøsitet, eller udelades noget sådan?

    • Anonym

      Nej hr. Bjørnskov, at påstå at forskning ikke lever op til videnskabelige kriterier er ikke et ad hominem argument.
      Det er tydeligt at det kniber med de videnskabsteoretiske definitioner.

      Ligesom det kniber gevaldigt med at forstå at dit religionsbegreb er alt for forsimplet, når det reduceres til “tro”. Religion er en langt mere kompleks størrelse, og man kan sågar også tale om “sekulær” religion. Det er også derfor at det er ret meningsløst at påstå at visse lande eller befolkninger er præget af et fravær af religion.
      Din metodologi kan bare ikke indfange denne sofistikation, da du fuldt ud er opslugt af at lave statistiske sammenligninger baseret på mangelfulde og forsimplede definitioner.

      Der er rigtig god grund til at være overordentlig skeptisk overfor økonomer når de begynder at udtale som om emner som de har et meget begrænset kendskab til. Og mere generelt er økonomi kendetegnet ved at antage løst og fast om alle mulige slags emner uden synderlig kritisk stillingtagen. Det er akademisk fordummelse på højt plan.

    • Hans Und

      Mon Bjørnskov dukker op igen i tråden?

      Bortset fra det, så kunne Bjøjrnskov jo fortælle os om alle de berigende effekter indvandringen fra islamiske lande har haft på det danske samfund. Ingen andre vil jo.

    • Hans Und

      Og det ville være ganske udemærket hvis en statistik haj gennemgik rå-data som tilbudt af Bjørnskov.

      Personligt er jeg skeptisk dels fordi der er tale om tal på tal, dvs mange undersøgelser fra forskellige steder, sat sammen, dels fordi jeg ikke kan observere konklusionen umiddelbart; at stærkt religiøse nødvendigvis også er bagstræberiske.

  • “Her ser vi væk fra Enhedslistens kommunistiske vrøvl.”

    Men det er der ingen grund til. Tværtimod. Kommunismen er en verdensreligion.

    Vesten er laaaaaaaaangt fra ikke-religiøs. Der findes næppe nogen menneskesamfund der er det.

    Vesten er ikke-kristen eller post-kristen, men det er straks noget helt andet.

    Multikulturalismen og anti-racismen er trådt ind hvor tidligere afløsere til kristendommen havde plads. Multikulturen er herhjemme primært en arvtager til socialdemokratismen, endnu en religion, mens anti-racismen er en racistisk ny-marxisme, det vil sige også en religion. (Liberalismen ligeså. Husk altid den glade liberale tilkobling på multi-kulten.)

    De to kombineret (multikulturalismen og anti-racismen) udgør ikke bare den nationale statsreligion, men også den imperielle kult i EU.

    Den franske revolution markerede de sekulære, borgerlige eller politiske religioners indtog og hegemoni i det europæiske åndsliv. Og denne ikke-kristne religiøsitet har domineret lige siden, via dens primære sociale-økonomiske-demografiske base: Borgerskabet.

    Vores efterhånden talrige krige for “demokrati” og “menneskerettigheder” skal også forstås i denne absolut religiøse kontekst.

    Ligeledes masseindvandringen, der meget tydeligt køres udfra religiøse forventninger og messianske målsætninger hos de vestlige magteliter.

    Man kan så spørge om ikke multikulturalismen og anti-racismen vil vise sig som “gods that failed”??

    Og dertil vil jeg svare jo.

    De vestlige sekulære/politiske religioner har nemlig, trods den bragende messianske fanfare de næsten altid lanceres med, en utrolig dårlig “track record”.

    Men de er altså alligevel blevet produceret på samlebånd ligesiden 1700-tallet.

    (Man kan selvfølgelig argumentere for en tidligere startdato end 1700grønhvidkål. Givetvis 14-1500-tallet. Men 1700-tallet er bare tydeligst i kontraster og derfor nemmest anvendeligt som skæringspunkt.)

    • “Og denne ikke-kristne religiøsitet har domineret lige siden, via dens primære social-økonomiske-demografiske base: Borgerskabet.”

      Og med disse ord gør jeg mig IKKE til talsmand for en ikke-borgerlig samfundsorden. Nej! Jeg sætter mit borgerskab i et demokrati med alle dets borgerlige-liberale frihedsrettigheder uendeligt højt. Ligesom jeg også sætter stor pris på mange af socialdemokratismens målsætninger og forordninger.

      Jeg ønsker alene at påpege det bizarre paradoks i den politiske universalisme, der netop i religiøs feber, søger at globalisere de borgerlige revolutioner og således sønderbryder de nødvendige begrænsninger og kompromisser naturen/kulturen/historien har pålagt dem. Og som derved fatalt-systematisk undergraver de unikke borgerlige demokratiske samfund, som vitterligt eksisterer i en verden oversvømmet af vold og ufrihed.

      En destruktiv utopisk kimen, som tydeligvis er en fast bestanddel af frihedens borgerlige drama.

      • Morten – – –

        Glimrende, Prudentius !

        Kun vil jeg hellere regne religion til almindelig, social konsensus, end almindelig social konsensus til religion. Men det er vel en smagssag

        – – -.

  • Torben Snarup Hansen

    Det er en dårlig idé at hente Jung ind i de overvejelser, Rosenstrøm her præsenterer. Han – Jung – havde et opgør med Freud om videnskabelig observation contra helbredelse, men efter 100 år er de begge blevet sendt på museum. I stedet kom hjerneforskningen, der kun står ved begyndelsen af et særdeles omfattende forskningsarbejde. En “kollektiv ubevidsthed” er svær at indfange, og måske er det slet ikke et område for psykologiske analyse, men derimod kulturstudier, der kan afgøre, om Jungs arketyper kun var kollektivistisk fiktion på Stalins og Hitlers tid.

    Grønbechs og Rosenstrøms hypoteser forekommer tyndbenede. Man kan bede dem besvare ét enkelt spørgsmål: Bidrog den lutheranske religion til et stærkere dansk sammenhold under den tyske besættelse 1940-1945? Det er ubestrideligt, at dødsdømte modstandkæmpere mødte deres skæbne som kristne, men dette er netop ikke et kollektivt fænomen.

    Også Bjørnskovs og Berggrens påstand er dybt problematisk – faktisk absurd. De finder “absolut ingen forskelle mellem de forskellige typer religioner”. Man må tage sig til hovedet over en sådan reduktionisme og uvidenhed! B. og B. bør læse meget grundigere på lektierne. Kristendommens hybride budskab – mellem Athen og Jerusalem – var faktisk en arkitekttegning for et “europæisk hus” og dermed Vestens civilisation. Kinesere, azteker og muslimer skabte deres civilisationer på helt andre præmisser.

    I øvrigt gælder det for enhver frihedselskende demokrat, at nationen for enhver pris må styrkes og forsvares mod ydre og indre fjender.

    • Anonym

      “Grønbechs og Rosenstrøms hypoteser forekommer tyndbenede. Man kan bede dem besvare ét enkelt spørgsmål: Bidrog den lutheranske religion til et stærkere dansk sammenhold under den tyske besættelse 1940-1945? Det er ubestrideligt, at dødsdømte modstandkæmpere mødte deres skæbne som kristne, men dette er netop ikke et kollektivt fænomen.”

      Hvad har du læst om Grønbechs kulturopgør? Hvorfor er han tyndbenet? Kom venligst med nogle eksempler. I mine øjne er han nærmest genial. Desforuden er Grønbech død og kan ikke svare. vedr. Jung. Hvad kommer hans opgør med Freud de arketypiske forestillinger ved.
      Jung er også genial på det omrade. Ingen sure bedrevidende opstød kun en konstruktiv diskussion om religion og kultur. Tak.

    • kurt Rosenstrøm

      “Grønbechs og Rosenstrøms hypoteser forekommer tyndbenede. Man kan bede dem besvare ét enkelt spørgsmål: Bidrog den lutheranske religion til et stærkere dansk sammenhold under den tyske besættelse 1940-1945? Det er ubestrideligt, at dødsdømte modstandkæmpere mødte deres skæbne som kristne, men dette er netop ikke et kollektivt fænomen.”

      Hvad har du læst om Grønbechs kulturopgør? Hvorfor er han tyndbenet? Kom venligst med nogle eksempler. I mine øjne er han nærmest genial. Desforuden er Grønbech død og kan ikke svare. vedr. Jung. Hvad kommer hans opgør med Freud de arketypiske forestillinger ved.
      Jung er også genial på det omrade. Ingen sure bedrevidende opstød kun en konstruktiv diskussion om religion og kultur. Tak.

  • Anonym

    Prudentius har ret: Den franske – og vel at bemærke ikke den nordamerikanske – revolution sparkede døren ind til en epoke med en ny type katastrofer. Allerede fra d. 14. juli 1789 – den berømte “storm” på Bastillen – kan det kollektivistiske ritualmord påvises. Politik bliver nu alle massemords moder! Fascismen var bagsiden af Frankrigs jacobinere og girondiner. De første mobiliserede hovedstadens bærme som et gigantisk tæskefold, der terroriserede Nationalforsamlingen, og de sidste krævede erobringskrig. Den “udviklede” eller modne modernisme havde denne kalamitet i sit dna. Det er fortsat virksomt, og med globaliseringen breder det sig udenfor Vesten.

  • Morten – – –

    Lad os håbe på al religions død i fremtiden.

    Religion er en led, social konsensus – lige så tåbelig som al anden social konsensus om, “hvad der er den evigtgyldige sandhed”. Religion er dogmatisk og åndelighedens – Indrestemmens – allerværste fjende. Gid den dag snart må oprinde, da der ikke længere er religion og åndsforsnottet social konsensus tilbage i denne verden. Så vi kan få åndeligheden og den frie tanke igen.

    – – –

    • kurt Rosenstrøm

      Har du ikke læst mit indlæg! Religion er medfødt. Uden den psykiske indstilling til omgivelserne, var mennesket kun en fodnote i Evolutionens historie. Hvordan skulle mennesket i urtiden – omgivet af den uhyggelige og skræmmende natur overleve, hvis ikke omgivelserne blev åndeligt gjort. Styr dine fordomme. Den største katastrofe i tiden er Kristendommens forfald.

      • JacobCete

        Religion er opstået i urtiden hos alle folkeslag, fordi menneskeheden har søgt svar på en masse ting de ikke kunne forstå. Religionen og det overnaturlige skulle hjælpe urmennesket med at forstå deres omgivelser, og forklare hvad solen og månen er og hvorfor regnbuen står på himmelen. Hurtigt blev religionerne kapret af magtbegærlige mænd, som kunne bruge overtroen til at styre befolkningerne og sådan har det været lige siden – alle religioner styres af overhoveder og foreskrifter der ønsker at regulere folks adfærd og tanker..
        Men vi har altså udviklet os siden vi lærte at lave stenøkser og med videnskabelige metoder til at forklare verden omkring os kan al overtro undværes.
        Rosenstrøms argumentation minder mig om de mennesker der tror på UFO’er – hvis der findes en overtroisk forklaring, så vælger man hellere den, frem for en sandsynlig og naturvidenskabelig forklaring.

        Religion er ikke medfødt – det er påtvunget os af den kultur vi vokser op i, så hvis vi har en saglig og rationel kultur der søger naturvidenskabelige forklaringer og lærer mennesket at tænke selv og tage ansvar for egne handlinger, så vil vi klare os fint psykisk.

        • kurt Rosenstrøm

          “Tænk sig at påstå, at et folk uden dogmatisk overtro ikke kan overleve…. uden at jeg har orket at læse alt, så er jeg skuffet over at Snaphanen gør sig til fortaler for den slags.”

          Du snakker som du har forstand til, så læs det hele igen.

        • JacobCete

          Kurt Rosenstrøm: “Du snakker som du har forstand til…..”

          Tak det glæder mig at du har forstået noget af mit budskab – jeg bruger nemlig forstanden, modsat religiøse dogmatikere som dig,
          der hellere bruger gammel overtro og pseudo-videnskab.

        • kurt Rosenstrøm

          “Religion er ikke medfødt – det er påtvunget os af den kultur vi vokser op i, så hvis vi har en saglig og rationel kultur der søger naturvidenskabelige forklaringer og lærer mennesket at tænke selv og tage ansvar for egne handlinger, så vil vi klare os fint psykisk.”

          Du snakker som du har forstand til, men folk bliver syge i hovedet, når de hører ordet religion, og det vidste jeg godt i forvejen. Du har den naive fejltænkning, at det irrationelle forsvinder med religionen, og at mennesket er et rationelt væsen, der bare skal undertrykke de irrationelle forestillinger, så vil vi klare os fint psykisk. Men du bliver klogere, for uden det irrationelle bliver mennesket et splittet og spaltet væsen. Det er en fatal fejltænkning at tro, at blot vi skyder det irrationelle og religiøse vækså klarer vi os fint psykisk. Men det vil få katastrofale konsekvenser for samfund og kultur, for ved at skubbe det religiøse væk vil det ramme selve nerven i den eksistentielle livsproces. Denne bliver perverteret, spaltet og gør, at mennesket har endnu sværere ved at finde ind i fælles progressive moralske baner. En ny og bedre samfundsorden kan overhovedet ikke etableres uden at stærke irrationelle krafter giver energi til kampen.
          Det vil derfor vare helt umuligt at etablere en ny samfundsorden, hvis de mennesker der skal gennemføre den ikke får føling med de intense men ustabile følelser, der ligger i primarprocesserne og som er primus motor i moralske anskuelser. Alle mennesker har en fælles bevidsthed eller samvittigtighed, en slags indre instans, ( psykologen Erling Jacobsen) og den kommer ikke fra det rationelle, hvilket siger jsig selv. Og her udtrykkes det dybere hos Jung, som gennem studiet af det mytologiske gjorde den opdagelse, at de strukturformer hvori mennesket anskuede guderne stadig lever videre i det kollektive ubevidste. De samme forestillinger der kan kontateres i myter, eventyr og drømme af universiel art.

          Ethvert forsøg på at skabe omfattende samfundsomvæltninger henter her ubevidst de samvittighedsfulde moralske anskuelser, der ligger i det irrationelle og derfor vil blive primus motor i omvæltningen. Om man så vil kalde disse forestillinger religiøse må man selv om. Men de udgår fra samme psykiske processer. Men det er da rigtigt, at magtkamp, undertrykkelse og religionskrige har stempelt religionen, men det samme er jo sket rent politisk og ideologisk. Men det forandrer jo intet ved den måde mennesket er indrettet på. En kultur uden religion gives ikke, selv om Folkekirken forsømmer den direkte føling med de grundlæggende arketypiske forestillinger og derfor trænger til en omfattende rvolution.

          Religion er derfor ikke påtvunget af den kultur vi vokser op i, den er en del af den menneskelige psyke og uden denne irrationelle side af menneskets bevidsthed ville al udvikling på længere sigt bryde sammen i uoverskulige magtkampe og primitiv social splittede mennesker i totalt nedsmeltede samfund, der siger spar to til det vi ser i dag. Så dyrk du bare det antireligiøse samfund.

        • JacobCete

          Ja du vil egne dig fint som dommedagspræst med lige dele tågesnak og misbrug af usammenhængende citater.

        • Anonym

          Nej her tager du fejl. Det er ideen om et fritstående traditions og religionsløst individ der er en fiktion. En liberal fiktion der blev skabt som et produkt af oplysningstiden.

          Liberalisme er selv en religionserstatning, og det er også ret tydeligt at liberalister bliver defensive, når deres yndlings dogme om et “frit” individ der helt konstekstløst vælger, bliver udsat for kritik.

        • Morten – – –

          Godt sagt, Anonymous. Som altid.

          – – –

        • Morten – – –

          Men jeg tror dog, at åndelig bevidsthed kan gøre det. Dogmer er ikke nødvendige, ej heller social konsensus. Men måske det bliver en strid om ord, hvis du lægger det samme i religion, som jeg lægger i åndelig bevidsthed?

          – – –

      • Morten – – –

        Jeg medgiver skam gerne, at religion er en historisk nødvendighed – en fase, et udviklingstrin – men ikke, at en forbliven på stedet er i nogen forstand ønskelig.

        Og jeg er heller ikke enig i, at kristendommen, som åndelig belæring, er “i forfald”. Det er kirken og dogmerne, der er! I virkeligheden har vi aldrig været mere kristne. Vi er tættere på at forstå og efterleve det kristne budskab, end vi nogensinde var det i hele vores kristelige historie. Det er også derfor, vi ikke gider at gå i kirke mere: Det er blevet trivielt og anakronistisk at høre kirketjeneren med forlorent, angergivent ansigtsudtryk – og med påtaget klagende røst – udbryde: “Du bøje mit sind!”. Mit syndige sind, ja. Men den Skyld-kultur, som Skam-kulturerne lever som parasitter på, er vi heldigvis på vej ud af med 130 i timen. Snart vender vores sunde dømmekraft tilbage, og vi spørger de, der vil udnytte os: “Hvad har I gang i?”. Den tredje, kulturelle udvikling er begyndt: Ansvars-kulturen. Softwaren til den tredje hjernedel, menneskehjernen, er begyndt.

        Det du efterlyser, kunne jeg tro er kirkens autoritet – en autoritet, der kan stilles op over for den antagonistiske religions autoritet. Noget, jeg dybt inde fornemmer er dødsdømt. Dels fordi en villet religiøsitet, hvor der ingen religiøsitet er, bliver gennemskuet af os selv (heldigvis), og dels fordi en sådan religiøsitet udmatter os, fordi den ikke er spirituel, men sentimental og overreflekteret. Kan du overtale dig selv til, fuldt og fast, at tro på, at Jesus vitterligt gik på bølgen den blå? Engang var miraklet “beviset” på guddommelighed. I dag er mirakler det, der får os til at betvivle budskabet. Det siger noget om religiøsitetens vilkår i det moderne, materialistiske samfund. Vi kan ikke genoplive asetroen. Det ender i teater, som vi ser. Det samme er sandt for den dogmatiske, autoritære kristendom: “Genopstanden” bliver den til teater.

        Nej, dogmerne falder, ikke lærdommen. Og dogmernes forfald skal til, for at ånden kan vende tilbage. Jesu universelle budskab, derimod, vil aldrig forlade Jorden og menneskeheden igen. Dixi.

        – – –

  • kurt Rosenstrøm

    Hvor er nu mit svar til Christian Bjørnskov?? GGrrrrrrrr.

  • Torben Snarup Hansen

    Til Kurt Rosenstrøm: Du ønsker “en konstruktiv diskussion om religion og kultur …” Men min kommentar handler om et politisk fænomen som nationalt sammenhold, og her er det nødvendig at finde empiri i en sociologisk undersøgelse. Marie Krarups karakteristik af nationalfølelse kan jeg bestemt tilslutte mig, og det er ubestrideligt, at de vestlige nationer er oprettet på grundlag af kristendommen. Jeg har selvfølgelig stor respekt for Grønbech og husker hans påvisning af, at “ensomheden er det protestantiske menneskes adelsmærke”.

    • Peter Buch

      Personligt vil jeg hævde, at protestanter kan være af opfattelsen af, at- “Gud er altid hjemme”, så der ingen grund er til ensomhed.

  • JacobCete

    Tænk sig at påstå, at et folk uden dogmatisk overtro ikke kan overleve…. uden at jeg har orket at læse alt, så er jeg skuffet over at Snaphanen gør sig til fortaler for den slags.

    Religion handler om magt – om at styre folk og kontrollere deres tanker og handlinger. På den måde er det naturligvis et godt værktøj.

    Vestens problemer i dag bunder i kristendommens “krav” om at vende den anden kind til – at vi har “arvet synden” fra vores forfædres slaveri, europas nazisme og racehad. Så i dag har vi åbnet grænserne for multikulturen invasion og lader os trække rundt af minoriteternes endeløse krav om særbehandling.
    Religion får i stigende grad lov til at indvirke uheldigt på vores liv.
    Samtidig bliver vi indoktrineret med venstrefløjens nedgørelse af vores nationale selvfølelse og dette er en dødelig sammenblanding for vestens lande. Af de politisk korrekte lærer vi at skamme os over at være danske, over at være europæere.

    Vores redning burde være rationalisme og sekularisering – afskaffelse af religiøs indblanding, kombineret med det sammenhold man får ved at være stolt af sit land.

    Menneskeheden lærer aldrig at løse de alvorlige problmer vi står overfor, førend vi indser, at der IKKE er nogen almægtig instans som kommer og redder os.
    Tandfeen, påskeharen og julemanden er i samme kategori som verdensreligionerne….

    • Peter Buch

      Der er som jeg læser Steens ord;
      -steen
      Posted: 10 December 2013 – 20:05 – Reply

      @Christian Bjørnskov: Jeg ‘ofrer ikke plads’, slet ikke. Jeg tager med glæde imod tekster fra en række skribenter, også gerne fra dig. Blot for lige at få det på plads. Så kan jeg få dage, hvor jeg ikke behøver mene noget, pauser kan enhver bruge.-
      citat slut
      ;ikke tale om at Snaphanen som sådan er fortaler for andres formulerede tekster, eller kommentarer bragt på hjemmesiden.
      Der er tale om at give plads til andres ytringer, hvilket er noget ganske andet.

      Bortset fra det tror jeg, du for en stor del kristnes vedkommende, helt uden belæg for min antagelse andet end min personlige opfattelse, overvurderer betydningen af kindvenden, arvesynd og at der er ret mange, der tror en almægtig instans kommer og redder dem.

      • JacobCete

        Tak Peter Buch for resumé

        Men jeg synes ikke forklaringen holder – skal der så også til at komme indlæg fra imamer og den slags?

        Religiøse/overtroiske mennesker uanset religion deler til en vis grad samme dagsorden – vi skal tilbage til gamle tiders overtro, med delvist præstestyre, hvor det forventes at man lever og opfatter verden efter indoktrinerede dogmer, der kræver, at den troende ser bort fra, hvad alt hvad hans sanser og fornuft ellers måtte sige ham

        Hos urmennesket havde man ikke nogle forklaringer på hvad naturen var og man opfandt derfor overnaturlige forklaringer.
        Det er ikke nødvendigt i dag, men de religiøse kræver, at man skal fravælge fornuften til fordel for troen på den “Himmelske Fader” – en altseende, alvidende figur, der er opfundet af et stammefolk for tusinder år siden.

        • Peter Buch

          JacobCete

          Det er op til Steen og filteret, der så vidt jeg forstår det tilbageholder nogle kommentarer en vis tid, om indlæg bringes.

          Jeg tror ikke du har fulgt min “hvad mennesket er/ankel-sag” fornylig omtalt på
          http://www.uriasposten.net/archives/53448 i kommentarer 11, 13 og 16:
          Finder det er noget relateret, en slags andet alternativ, så det ytres her og ikke under off topic:

          Normalt er mit udgangspunkt jeg ikke er min krop, men noget der ofte er nær den. fredag glemte jeg den, kroppen, var der og satte vejskiltet ned før højre ben var væk. Jeg mærkede det og tænkte ikke videre over det. Lørdag observerede jeg højre ankel var hævet, og jeg overvejede om der var brækket noget eller jeg skulle gøre et eller andet for lettest at få højre ankel til at blive noget mere som venstre uden at den bliver som den venstre, for den er jo til højre.
          Har jeg mulighed for selv at konstatere om der er et eller flere eventuelle brud?
          Hvor kommer jeg lettes til såfremt det er bedre at andre konstaterer det og eventuelt giver råd og behandling?
          På forhånd tak!

          Du bør straks søge en læge eller skadestue og få set på det måske røntgen. Det er det eneste fornuftige, og du bør ikke udsætte det.
          God bedring.

          Tak for rådet og venlige tanker!
          Hører lige hvad de siger om det på jobbet, skadestue duer vist ikke da det er over 24 timer siden, og det vist stadig er sådan at når skaden er sket for over et døgn siden er det man skal henvende sig til egen læge, og han har vist fri i dag…
          – citater slut.

          Præsten ytrede efter mail, og råd om henvendelse til enten skadestue eller akuttelefonen, med dette, der var tale om en kryptisk mail, selv finder jeg den med det indhold yderst forståelig.
          Præsten er socialdemokrat, medlem af regionsrådet og mente der var tale om en arbejdsulykke. Jeg deler ikke den opfattelse og er vel dermed blandt dine beskrevne- de der ikke til en vis grad synes præster altid har ret.

  • Torben Caroc

    Religion er for de troende en absolut sandhed, en lovsamling, som der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved. Og Grønbech har helt ret i at uden en sådan, forvitrer folket snart: Enhver er sig selv nok og det er egentligt ligegyldigt om jeg er her eller ikke. Hvis jeg opfører mig skidt, så er der nok andre som rydder op og hvis ikke, er det også ligemeget.

    Vort demokrati har i mange år haft rollen som absolut sandhed, og at agere udemokratisk var den lige vej ud fra samfundet. Demokrati har ikke været specielt knyttet til Danmark, men til hele den vestlige/hvide civilisation.

    Efter et par hundrede år med demokrati, viser revner og svagheder sig; svindel, stemmekøb, inkompetence, venskabskorruption. Når folk begynder at tvivle på det nuværende samfundssystem, så er der virkeligt fare på færde.

    En anden platform at bygge samfund på, er at udgå fra Darwins udviklingsmodel. Hensynsløs, men effektiv. Individer står sammen i familier, familier i nærsamfund, nærsamfund i landsdele osv. Man er hele tiden indstillet på samarbejde med nærstående, landsmænd og andre europæere, men også observant og forberedt på eventuelle trusler og indtrængen fra andre grupper. I USA taler man om ‘checks and balances’. Man samarbejder når det er fordelagtigt og forsvarer sig når det er nødvendigt.

    Darwin siger jo, at alle grupper per genetisk mekanisme vil skaffe sig mere plads og bedre levevilkår. Det er en mekanisme, som vi alle har lært om i skolen, men som ingen tror gælder for alvor. Jo, forresten, vi forstår alle at den gælder for firmaer i fri konkurrence; stærkeste vinder, svagere bukker under. Desuden gælder den sevfølgeligt i sporten. Men at den skulle gælde for jordens forskellige samfund, nej uha da da. Det har vi jo FN og EU til at garantere imod.

    Nu kommer vi så tilbage til religionens betydning; Den er for de troende en rettesnor, som holder dem sammen. Men når den rettesnor bliver mere og mere flosset, så er der andre sandheder som, ihvertfald for en tid, fremstår som faste klipper at bygge på. Jeg har nævnt Demokrati og Darwinisme. Fremover kan andre opstå, men mennesker behøver altid en indre overbevisning for at deres samfund skal kunne leve. EU’s millioner af regler er ikke nok.

    • Morten – – –

      Det kan ikke være din mening, at “folket” skal have en falsk rettesnor, når du næppe selv tror på guddommelige manifestationer i form af en bestemt religions mirakler! Katastrofalt … Er vi ikke bedre værd?

      Der er et alternativ til dogmatisk religion, der hedder åndelighed. Det er langt snarere vejen til fornyet samhørighed med land og kultur. Uanset om en dansk kulturbærer kalder sig “religiøs” eller “ateist” – så er der nok ingen forskel på de tvende! Thi begge er i virkeligheden agnostikere. Det er dét, langt de fleste danskere er, “troende” såvel som “gudsfornægtere”.

      Hvor førte den dogmatiske religion os så hen? Ja: Til nutidens åndløshed. Det kan ikke nægtes. Vi var ikke rustet til at møde udfordringen Materialismen. Men det kan vi så se som vores næste, naturlige opgave. Og den er selvfølgelig ikke løst ved krampagtigt at efterligne fortiden gennem en serie indholdsløse ritualer og usande attituder.

      – – –

  • kurt Rosenstrøm

    Men ved at læse de fleste kommentarer er det tydeligt, at folk får et chock ved at høre, at jeg anbefaler religionen.Men jeg har talt og ikke flere kommentarer herfra.

  • Interessant debat.

    Jeg vil gerne komme med et indspark her som først og fremmest beskæftiger sig med at definere hvad religion er og hvordan religioner opstår – uden så meget stillingtagen til den politiske del af diskussionen.

    Det er en del af et indlæg jeg tidligere har publiceret på et andet debatforum.

    Nu skal jeg kort prøve at fortælle om hvad jeg mener religion er.

    Religioner har oftest, hvis ikke altid deres oprindelse i specielle ualmindelige oplevelser som bestemte individer har været, eller hævder at have været igennem.

    Disse oplevelser har leveret syner, indsigter, forklaringer, samt en stor variation af møder med det guddommelige, et højere væsen, engle, Gud, Buddha, universet, naturen, etc.

    Sådanne oplevelser af større eller mindre intensitet kan udløses af en masse forskellige faktorer; faste, bøn, meditation, øvelser, seksualitet, ritualer, smerte, forgiftninger, livstruende situationer etc., eller kan forekomme spontant.

    Sådanne oplevelser kan være enormt omfattende, diverse og rige på detaljer og er multidimensionelle; de inddrager rum, tid, fysiske og psykiske universer, og er så komplekse at det er umuligt at huske dem i deres helhed eller forstå dem på en “ren intellektuel” måde. Individets programmering og baggrund samt de særlige omstændigheder; så som tidligere religiøse eller filosofiske overbevisninger bestemmer hvilke små brudstykker der huskes og kategoriseres, og hvordan disse brudstykker sættes ind i en ramme om den samlede vision, som vedkommende vil prøve at kommunikere videre til andre bagefter. Ofte er det dem hvis indsigter har været mest uklare som udviser størst iver for at delagtiggøre andre i oplevelser som de end ikke selv forstår, mens den som har absorberet visdommen vil være langt mere tilbageholdende med at forsøge at kommunikere sine oplevelser.

    Man skal forstille sig at man sidder i en biograf, hvor der projiceres f.eks. 24 forskellige film på forskellige vægarealer rund om i biografen, og at man bagefter bliver bedt om at lave et summarum af det hele!

    Religion er så at sige de størknede og fortolkede billeder ord og ideer som er blevet tilbage efter visse personers visionære oplevelser. Kosmiske åbenbaringer, i kompleksitet større og mere omfattende end astrofysikken og kvantemekanikken til sammen, bliver presset ind i en af sin tid og omgivelser begrænset persons referenceramme.

    I de tankesystemer som bedre er tilpasset de højere erkendelsesmæssige luftlag, og som bevidst har forsøgt at nærme sig disse oplevelser, rådes subjektet til ikke at blande sin hverdags situation ind i det, og advarer mod at drage konklusioner, intellektualisere og verbalisere og dermed fastlåse disse flydende visioner og erkendelser.

    Både Moses, Jesus Kristus og Mohammed havde formentlig sådanne oplevelser, som de tolkede via deres kulturelle baggrund og tidligere viden, tro, og oplevelser. Fra den nye inspiration de havde modtaget, destillerede de deres egne tanke – og trossystemer, som så igen blev bearbejdet af disciple, oversættere og de religiøse samfund, som opstod på basis af det.

    For så vidt man ikke allerede har den opfattelse at Jesus og Muhammed var galninge, skal det siges at sådanne oplevelser også ofte har resulteret i akut sindssygdom, når subjektets indre og ydre verden kom i konflikt via sådanne åbenbaringer. Ifølge nogle forskere ses den udgang på sagen oftere i folk med stærkt “monoteistiske overbevisninger” af en straffende og dømmende karakter.

    Summa summarum er, at det at sammenligne religion og videnskab er forkert.

    Man burde sammenligne videnskab med psykiske erkendelser, spirituelle oplevelser og indsigter. Videnskab er metode, lige som spiritualitet, modsat “religion”, som er produktet af snævert fortolkede visioner, og som sådan i et eller andet omfang et sygeligt produkt.

    Den egentlige potentielle konflikt mellem “materialismen” (videnskaben), og “det spirituelle” (synet, oplevelsen, sansningen, ideer) ligger i hvorvidt videnskaben er rede til at anerkende at åbenbaringer, indsigter og visioner findes og er mulige og værdifulde udenfor den intellektuelle referenceramme eller ej. Den intellektuelle referenceramme har sine begrænsninger. Kan man forklare hvordan det er at svømme, så én der ikke har prøvet det, vil kunne forstå det? Næppe. Alligevel er svømning en fysisk realitet.

    Religion er produkt af ufuldkomme for tidligt fødte spirituelle indsigter, lige som dele af gårdsdagens videnskabelige indsigter var produkter af den på den tid herskende videnskab.

  • Ett intressant ämne och inlägg. Tack Kurt Rosenström.

    Man kan fråga sig om verkligen ”Kaos är granne med ”Gud”?….

    Nej, det är lättare att tro och föreställa sig att Kaos egentligen är motsatsen till ”Gud”….

    ”Gud är en ordningens Gud, och inte o-ordningens”, står det någon stans i bibeln…

    Likaså har vi uttrycket: ”På lag, (och därmed på – ordning – ), byggs en nation”. (”Land skall med lag byggas”.)

    ”Lag” är föreskrifter som just är förutsättningen för att kunna skapa samhällsordning där överträdelser mot – Lagen – medför bestraffningar av olika slag, för att därmed just kunna upprätthålla – ordning -, och motverka – kaos – .

    Kaos, dvs. o-ordning, är förödande för varje land, för varje nation, för varje samhälle.

    Kaos skapar rädslor och misstroenden mellan samhällets medborgare. Kanske också paranoior i olika former, fruktan och vansinne står på lur, och samhällsupplösning likaså. Det är alltså en brist på ordning, en total – laglöshet – som skapar total anarki där inga regler och inga – lagar – kan fungera.

    Ordning anses vara av ”Gud”, och därför är kaos, som ju inte är ordning utan just motsatsen till ordning, därmed motsatsen till ”Gud”, (och alltså då egentligen inte alls någon ”Granne med ”Gud”…)
    ….

    Det är fascinerande att se på fågelflockar när de flyger tillsammans, liksom även fiskstim, samt myrstackar, bisamhällen och övriga flockdjur, gnuer på savannen et cetera, m.m.

    Dessa olika djurflockars rörelser är inte på något sätt beordrade eller framkommenderade som det verkar, av någon flockledare, i alla fall inte vad man kan iaktta.

    Deras fullkomligt samordinerade flygrörelser sker som på dolda kommandon, eller styrs som av fullkomligt osynlig lag som ändå verkar vara just någon form av just – lag -, dvs. någon form av – ordning – ?…

    Det verkar alltså inte finnas någon fågel i fågelflocken, eller fiskstimmet, gnuflocken, osv., som på något slags omätbart sett kan meddela sig till de övriga i flocken och staka ut – färdvägen – , vid en eventuell hastig flykt? …

    …T ex: – ”Hör upp nu alla! Vår flygrutt idag skall ske enligt följande, och var framför allt noga med att hålla koll på vingarna, så att ni inte flyger in i varandra! Vi flyger alltså tillsammans först rakt fram och uppåt, sedan åt höger en tvärvändning, sedan uppåt igen, en snabb gir åt vänster, fortsätter framåt och sedan en tvär uppåtflygning och runt ett varv. Därefter flyger vi framåt en bra bit och sedan nedåt igen! Är alla beredda nu? Klart för start! Håll för allt i världen vingdistansen och se till att inte kollidera med varandra! Klara! Färdiga! Alla på en gång! Lyft! NU!!!”… – varpå alla tillsammans simmar, flyger eller springer i fullkomlig samklang, utan att simma på varandra, eller flyga in i varandra, eller rusa på varandra osv.! ( …fniss, skratt…)…

    Hur som helst, vad det handlar om i djurens värld är instinkter som djuren är helt och fullkomligt underställda och tvingade att lyda. De lyder oundvikligen denna – lag – , och de har ingen som helst möjlighet att låta bli att lyda.

    Djuren har alltså ingen valfrihet. De är alltså befriade från tvånget att välja. Deras – lag – , finns förprogrammerad inom dem, som de obönhörligen är tvingade att lyda.

    Men det är inte fallet med den mänskliga varelsen .

    Människan har som varelse frihet att välja färdväg i tillvaron.

    Människan är därmed alltså tvingad att just göra olika val mellan bra och dåligt, rätt och fel, framåt eller bakåt, uppåt eller nedåt, gott eller ont, rätt eller fel, sant eller falskt, osv.

    Detta är den existentiella verkligheten för den mänskliga varelsen. På just – gott och ont – .
    Att ”Guds Lag”, och därmed ”Gud Ordning”, finns nedskriven inom mänsklighetens olika kulturer med just förmaningar och vägvisningar, goda råd, tillrättavisningar och undervisningar osv., kring hur och på vilket sätt som människan bäst skall leva för att kunna skapa sig välfungerande samhällen och nationer. Det är då – lag – , som just är skapad för att det fasansfulla tillståndet av – kaos – , och därmed upplösning och undergång, skall kunna undvikas, och för att familjer och släkter och nationer skall kunna ha framgångsrika liv, i tredje och fjärde led, osv.

    Att människojaget hos varje människa dels är någonting bestående av en alldeles unik uppsättning erfarenheter och upplevelser, samt med en unik uppsättning dna-molekyler, och att varje individ är en unik varelse med just sin unika sammansättning av liv, och där – jaget – hos varje människa också är någonting fullkomligt omätbart i vetenskapligt mätbara termer av att kunna mäta, väga, känna, smaka på, dofta eller kunna fysiskt se, så medför det att människojaget är någonting som egentligen inte går att relatera till just den materiella och fysiskt mätbara verkligheten. Jaget hos varje människa är förankrat i just den människans medvetande och livserfarenhet, som är unikt för varje människa.

    När Bibeltexten beskriver att :”Människan är skapad till Guds avbild”, så innebär de orden en beskrivning av att varje människa har sin existentiella källa hos någon, som heller inte är mätbar, synbar, doftbar, kännbar eller mätbar. Det är alltså en – korrespondens – till människans jag.

    Det brukar sägas att det är i bekräftelse som barnen blir till. Det talas om att barnen – skapas – i föräldrars, eller andra vuxnas, ögon, eller – syn -, på barnet. Alltså det brukar sägas att det är viktigt att – SE – barnet, från – den goda sidan – för att därmed förmedla till barnet en god – självbild -, en god – jaguppfattning – , och – självkänsla – , och därmed undvika kaos, sorg, fruktan och rädslor, misstro, paranoia och otrygghet osv…..

    ”Se mig i mitt friska öga”, skrev en annan svensk författare. Levander tror jag han hette.

    Det anses då vara i och genom den kärleksfulla bekräftelsen som barnet, människan, blir till, och blir till – ett jag – som också blir förmögen att relatera till andra – jag – , till – du – ……

    Det är ju också ENDAST – JAG och DU – som kan bli en verklighet som kan kallas – VI – ….

    Dvs., människan som varelse kan INTE relatera till något DET,(som sitt jags ursprungs Källa, eller den mänskliga existensens Grund och Spegelbild), och tillsammans med detta DET, verkligen kunna skapa något – VI…

    Det är en fullkomlig omöjlighet…

    – Jag och Det, kan ALDRIG skapa något – VI –

    På samma sätt kan man då säga att det är med religion och med relationen till ”Gud”…..

    Att det alltså är i själva – bekräftelsen av Gud -, som då representerar Liv, Danande, Skapande, Lag och Ordning, som ”Gud” blir till i människans – jagmedvetande – , och där, genom just bekräftelse, kan ett skapande av – ordning – ske, och därmed kan också kaos undvikas… .

    Kaos är inte granne med ”Gud”.

    Kaos är motsatsen till ”Gud”…

    Därför har väl religioner alltid varit av mycket stor betydelse i allt mänskligt liv och för människans förmågor att kunna skapa samhällen och nationer, byggda på just ordning och på just – Lag – .

    • Ps.

      Korrigering: …””Se mig i mitt friska öga”, skrev en annan svensk författare.Levander tror jag han hette.”…

      Författaren heter Per-Gunnar Evander och ingenting annat..

      Ds.

  • kurt Rosenstrøm

    Tak til Bergfast.
    Ganske kort. Tak for dit interessante indlæg og vi er meget enige – også omkring det med dyrenes adfærd. At kaos er det modsatte af Gud, er et meget passende udtryk . Mit indlæg er i den betydning, som du selv skriver: Religionens betydning i menneskers liv og dens evne til at skabe fællesskaber. Når mit indlæg falder på stengrund, er det fordi der eksisterer utrolige fordomme, uvidenhed ja en direkte angst over for overhovedet at diskutere religiøsitet og religion, hvad der naturligvis hænger sammen med sekulariseringen.
    Men forståelsen af irrationaliteten, som ligger i de medfødte irrationelle primær-processer, som jeg først for nylig har nærstuderet, er af enorm betydning for forståelsen af vor tid, fordi udviklingen i hele Europa tydeligvis står til sammenbrud. Men der er ikke så meget som skyggen af politisk forståelse for, at kulturen er under nedbrud, og at der intet følelsesmæssigt er til at binde hverken udvikling eller samfund sammen. Menneskeligt set står udviklingen derfor til splittelse og spaltning og dermed menneskers krig mod hinanden, som vi ser på gaderne og i stigende grad vil komme til at se. At tro på at det nok skal gå hen ad vejen, beror på naivitet og den nærmest religiøse tro på, at rationelle analytiske studier og sund fornuft nok i sidste ende vil sejre.
    Ordet religion og religiøsitet bliver misforstået, skønt enhver moralsk appel til at føre udviklingen mod bedre tider aldrig kan komme uden om betragtninger som mening med livet, orden helhed og sammenhæng. De forestillinger som allerede befinder sig i bevidstheden i forbindelse med de myter eller billeder og fortællinger, som jung opdagede. Dvs. at den måde som mennesket anskuede guderne på stadigvæk lever videre i det kollktive ubevidste, og derfor også åbner op for et dybere studie af psykologien og dermed religionen. Og det er jo her, man med værdi kan studere de forskellige religioners myter. Fx Syndefaldet, forklarelsen på bjerget og ikke mindst skabelsesmyterne, men det er jo ikke en diskussion om Gud eller verdens skabelse, der tilsynladende er ved at give røde hunde hos læserne. Men det er en diskussion om, at religion er en uundgåelig kilde for al kultur, uanset religionssystemernes mange fejltagelser.

    Morale: Der vil snart komme en tid, hvor religiøsiteten træder tydeligere frem – simpelthen af nødvendighed, fordi de daglige eksistentielle erfaringer vil føre til, at det er blevet fatalt at betragte religionen som irrelevant. Ikke mindst fordi fornuften ikke alene formår at etablere fungerende samfund. At tro på at man kan opbygge og udvikle en kultur byggende alene på fornuft og rationalitet beror på en katastrofal naivitet og uvidenhed som da også – heldigvis skulle jeg lige til til at sige – helt af sig selv vil føre mod afgrunden. Amen.

    • Det som också ju tillhör religiöst liv är ju högtider av olika slag, som nog ofta instiftades i relation till månadernas och årets skiftningar. Tider för sådd, tider för skörd, tider för ett nytt år som skulle firas och välkomnas osv., tider för solens och månens regelbundna och återkommande rörelser osv.

      Likaså naturligtvis firande av familjeritualer och festligheter av olika slag. T ex s.k. initieringsritualer såsom vid vuxenblivande, (vid 12- eller ca 13 – 14 års ålder), samt familjefester och högtidiga ceremonier kring bröllop såväl som vid begravningar, som är stora ritualer inom de flesta kulturer.

      Så vetenskapens och den s.k. materialistiska livsåskådningens människosyn, samt den s.k. Upplysningens deklarationer, har kanske ändå inte svar på alla sidor i det mänskliga livet.

      Man kan då också fråga sig:
      Är det kanske i själva verket ganska så förnuftigt och rationellt, samt kanske också ganska människovänligt, att ta hänsyn till och faktiskt erkänna så många sidor som möjligt av vad det mänskliga livet innebär?

      Eller måste den hållningen med nödvändighet beskrivas som irrationell? Oförnuftig? Och just kanske som den gamla vanliga standardbeskrivningen som någonting föråldrat? Ja, som någonting som är just – gammalmodigt – och någonting – omodernt – ? Samt också en vanlig beskrivning, och kanske också en slags skrämselpropaganda, just som en – återgång till medeltiden -?

      Vem vet vad som egentligen är rationellt, förnuftigt och också människovänligt?…

      När i verkligheten faktiskt många faktorer kring just – heliggörande – och just också – helande -, genom just religion verkligen ofta har mycket stor betydelse för väldigt många människors välbefinnande, som just mänskliga varelser, är det då inte både människovänligt, rationellt och förnuftigt att faktiskt ta hänsyn till dessa faktorer?

      (Tror att själva ordet – religion – också har innebörden och betydelsen – att binda samman många – , eller något sådant. Eller kanske -att återanknyta många- , dvs., att – förbinda många – , eller något sådant. – Re-legio . Eller det kanske också har att gör med betydelsen av att – legalisera -….? (Nej, får nog slå upp ordets betydelse och innebörd….!)

      Att religion har påverkan och betydelser för många människors möjligheter till liv i någorlunda harmoni, glädje och meningsfullhet i ett sammanbindande livssammanhang, samt där förmågor till samhällsbygge, eller församlingsbygge, med så lite kaos som möjligt kan upprätthållas, det är kanske ganska så insiktsfullt, samt också människovänligt och också – modernt – och därmed också – rationellt – , att faktiskt då bry sig om och också försöka förstå sig på bevekelsegrunderna till?

      Människan är en komplicerad – varelse – …..

  • JacobCete

    Javist er religioner en kilde til kultur, ligesom stenalder redskaber er kilder til vores kultur – men det er ikke et argument for at fastholde overtro og søge forklaringer i mystikken. Stigende religiøsitet fører ikke til bedre sammenhængskraft, men derimod til polarisering, mistro, rivalisering og opsplitning.
    Din naivitet er overvældende og kvælende.
    Hvis der virkeligt skulle komme en tid, hvor religiøsiteten træder tydeligere frem igen, så er det fordi vi er på vej ind i en ny middelalder.

    • kurt Rosenstrøm

      Læs nu om ekstrabladets side 9 pige og lad de voksne om at dsikutere.

      • JacobCete

        Arrogance mangler du til gengæld ikke.
        Den følger nok automatisk med, når man hører til blandt de frelste, der ikke benytter sig af selvstændig, kritisk tænkning, men bare plaprer af fra gamle lærerbøger og det ny testamente…

  • Peter Buch

    Tidligere ytret om hr. Rosenstrøms tese- at mennesket fødes religiøst:

    http://www.uriasposten.net/archives/52509/comment-page-1#comment-18923 66
    14
    Før religion, uanset hvilken eller hvornår begrebet kan hævdes opstået, kunne man selvfølgelig også rubricere mennesker som mere eller mindre lovlydige og omgængelige. Vil jeg hævde ud fra ren logik.
    Det er dog, for mig svært at se, ganske svært at rubricere fostre som slet ikke, ikke særligt religiøse, noget eller meget religiøse, omgængelige eller kriminelle før de er ude, med undtagelser som hr. Rosenstrøms synspunkt der mener mennesker fødes religiøst, naturligvis, og selv i sådan et tilfælde er det nok svært at sætte objektive kreterier op for andet end enkelttilfælde der skulle kunne bruges for fastslåen eller afvisning af om mennesket fødes religiøst…
    Kommentar by Peter Buch — 31. oktober 2013 @ 08:13

    Hr. Rosenstrøms tese, at mennesket fødes religiøst, forekommer mig for upræcis, alt, alt for rummelig, til andet end baggrund for falbuleren over begreber efter behag, lidt i stil med hr. Bjørnskovs forskning der for mig at se lader respondenter udfylde skemaer uden forskningsindsigt i hvilke definitioner svarerne benytter sig af, respektivt hvor rammerne er for respondenters svar. Det kaldes forskning.

    • Morten – – –

      Hvad vi er/var i på vores tidligere trin er netop irrelevant for, hvad vi fremadrettet udvikler os til. Vores opvækst er stort set en rekapitulation af den globale civilisations kulturelle trin. Som Freud er inde på i “Totem og Tabu”. Og Taub i “The Spiritual Imperative”. Vi har været så meget i forskellige faser. Bl. a. religiøse.

      Kurt Rosenstrøm: Dogmatisk religion er ikke, og bliver aldrig mere, aktuelt for os. End ikke du selv kan overbevise dig om, at der skulle sidde en Vorherre i Himmerige, omgivet af engle med basuner. At foregive det, ville være teater. Så hvorfor denne håbløse kamp? Anstrengt “religion” får du ingen til at hoppe på.

      Sandheden er, at du ikke kan bilde nogen-som-helst ind, at du selv evner at tro på ny – tilmed med en materialistisk, rationel begrundelse! Vi ved desuden alle sammen, at religioner er afhængige af massiv social konsensus – uberoende på sand erkendelse, som den er – og at når først denne konsensus forvitrer, dør religionen. Og den kan ikke på ny vækkes til live! Ikke Asetroen, ikke Kristendommen!

      Min udfordring til dig er: Du ved udmærket, at det forholder sig sådan. Vi kan ikke tro! Du kan ikke tro! I hvert fald ikke i den betydning, du lægger i ordet: Tro enigt og uden erkendelse.

      Og det vilkår, vi dermed er underlagt, er et udviklingstrin på linje med det mere primitive – og tidligere – religiøse trin.

      – – –

    • kurt Rosenstrøm

      “Hr. Rosenstrøms tese, at mennesket fødes religiøst, forekommer mig for upræcis, alt, alt for rummelig, til andet end baggrund for falbuleren over begreber efter behag,”

      Ja det kan man godt sige.

      • Peter Buch

        Jeg vil mene det væsentligste dér er eftersætningen og navnlig den korte afsluttende sætning, der nu minder mig selv en anelse om barnet i eventyret, der siger: “Han har ikke noget på, er der et lille barn, der siger, han har ikke noget på!”.

        …lidt i stil med hr. Bjørnskovs forskning der for mig at se lader respondenter udfylde skemaer uden forskningsindsigt i hvilke definitioner svarerne benytter sig af, respektivt hvor rammerne er for respondenters svar. Det kaldes forskning.

  • Morten – – –

    Den religiøse tid er simpelthen ovre. Og det kan sagtens være, det bidrager til vores nuværende krise. Men løsningen er ikke at træde et skridt tilbage. Om ikke andet, så fordi historien og bevidstheden ikke tillader det.

    – – –

  • kurt Rosenstrøm

    Ja Morten det er så din opfattelse. Iøvrigt tror jeg ikke på gud og går aldrig i kirke, men derfor er jeg religiøs alligevel. Så enten har du ikke forstået en disse af, hvad jeg skriver, eller også har jeg udtrykt mig dårligt. Men jeg tror nok, i betragtning af din tåbelige udtalelse: ” End ikke du selv kan overbevise dig om, at der skulle sidde en Vorherre i Himmerige, omgivet af engle med basuner..” at du overhovedet ikke læser hvad jeg skriver.
    Jeg skriver iøvrigt til Bergfast:
    “Ordet religion og religiøsitet bliver misforstået, skønt enhver moralsk appel til at føre udviklingen mod bedre tider aldrig kan komme uden om betragtninger som mening med livet, orden helhed og sammenhæng. De forestillinger som allerede befinder sig i bevidstheden i forbindelse med de myter eller billeder og fortællinger, som jung opdagede. Dvs. at den måde som mennesket anskuede guderne på stadigvæk lever videre i det kollktive ubevidste, og derfor også åbner op for et dybere studie af psykologien og dermed religionen.” Det er i al beskedendhed det, jeg forsøger på. Så endnu engang for Kong Hans.

    Religionens inderste væsen er åndsorienteringen. Det betyder, at der hos alle mennesker befinder sig noget kollektiv ubevidst – som Jung opdagede – ( dvs. også hos Morten ). Dvs. noget der eksisterer som et grundlæggende irrationelt fænomen i den menneskelige bevidsthed. Dvs. de religiøse forestillinger har en direkte føling med de arketypiske forestillinger, der derved danner basis for alle konkrete former for religionsudøvelse gennem tiderne. Enten det er buddhismen, Islam, kristendommen eller sortfodsindianerne. Om Gud virkelig eksisterer er ikke et diskussions spørgsmål, ligeså lidt som de havguder som fortidsmennesket forestillede sig herskede i floderne.

    Det religiøse kan derfor ikke reduceres til, hvad særligt religiøse mennesker beskæftiger sig med, hvad enten de er muslimer, kristne eller tror på Marx. Det er noget åndeligt, som bestemmer alle menneskers tanker, følelser og handlinger i underbevidstheden. Også hos Morten selv om han rasende afviser enhver tanke.
    Hvis ens kone en dag sprang ud fra rundetårn med sit barn i favnen, ville det ikke være overraskende, hvis man stiller sig selv det spørgsmål: ”Kære Gud har jeg fortjent det”? Tak for i dag.