(Människor och Tro, P 1 d. 28 kl. 14 og 29 november kl. 17. Radioindslaget varer fra  min. 11:40 – 21:00 og ligger online  en måned. Interviewer Sören Wibeck. Transskription fra video af hele interviewet 26 minutter, foto og video © Snaphanen.)

SR: (Om et opslag i “Lars Hedegaards De 100 bedste”): Hvad er det, vi ser her ?

Hedegaard: Til højre ser vi min tekst “De nye Åndsfyrster”, og til ventre ser vi Kurt Westergaards tegning, der skal illustrere den. Teksten tager udgangspunkt i, at den er skrevet midt under den såkaldte Muhammed-krise i december 2005, og da var der åbenbart nogle, der mente, at man kunne skabe fred, hvis fem danske universiteter ville lave en såkaldt Muhammed-uge, altså fejre Profeten. Det var der nogle rektorer på danske universiteter, der syntes, det var en god idé at gøre. Om det har jeg skrevet ironisk og sarkastisk, at det selvfølgelig vil skabe utilfredshed hos andre, som mangler noget at profilere sig på. Derfor foreslår jeg, at man kunne lave en Adolf Hitler uge på nogle andre institutioner, og så skriver jeg: “Det ville selfølgelig indebære det problem, at det i høj grad vil være samme publikum, der kommer til begge, så derfor må de sørge for at lægge det på forskellige tidspunkter.” Det var forresten et bidrag, som ikke blev trykt, idet jeg fik en advarsel fra redaktionen af Berlingske Tidende, at den slags ville de aldrig se mere. Nu står den altså her, trykt for første gang.

SR: Hvad var grunden til, de ikke ville have den ?

Hedegaard: Sammenligningen var for grum og frygtelig. Man kan ikke tillade sig at skrive på den måde. Det gjorde jeg så. Og den person, der fra muslimsk side var involveret i at lave den der Muhammed-uge, det var den nu afdøde imam Ahmed Abu Laban. Og der står så Westergaards tegning af Hitler med en bombe i hovedet, hvor der står: Adolf Laban.

En anden som man måske kunne nævne – jeg skulle måske lige sige, at mange af mine bidrag til Groft Sagt gennem årene har ikke noget med islam at gøre, men med alt muligt andet: dansk politik, udenrigspolitikpolitik, religionskritik generelt, kristendomskritik, kønsrolledebat, men en, jeg synes, er meget sjov, det er denne her, der hedder “nyt fra forskningen.” Den vil interessere, for den handler om svenske forhold. Det er Malmøs Frie Kvindeuniversitet, der havde gennemført et tredages kursus i opretstående tisning for kvinder. De mente, det var meget vigtigt for kvinder at stå op, når de urinerede, således de ikke skulle skamme sig over at sidde ned, så de havde lavet et tredages kursus for kvinder, så de kunne lære at rette strålen ind, så de ikke kom til at tisse i bukserne. Så skule de også lære at sy nogle særlige bukser, der skulle hedde “kusse-bukser” i stedet for “pik-bukser”. Og så skriver jeg her: “Det er jo naturligvis et meget væsentligt bidrag til kønnenes ligestilling, og måske er det dér, vi skulle tage fat i stedet for at lave kvoteordninger for kvinder i bestyrelser.” Og så har Kurt lavet en tegning, hvor en kvinde står og tisser ved siden af en mand på et pissoir. Og så skriver han: “Nu er der ingen tvivl om, at en kvinde kan voldtage en mand”, og så er der tegnet en kvinde med opretstående penis på væggen. Det er den slags, der er i bogen.

SR: Ja, vi skal præsentere dig lidt nærmere for et svensk publikum, som ikke kender dig. Hvad skal vi sige til dem?

Hedegaard: Min bagrund er, at jeg er uddannet historiker. Historie og engelsk er mine fag, og så har jeg undervist i gymnasiet for mange år siden. Jeg er så senere gået over til at blive redaktør, skribent og forfatter, og det lever jeg så af endnu, og så er jeg formand for det danske Trykkefrihedsselskabet, som er en organisation, der udelukkende beskæftiger sig med forsvaret af ytringsfriheden?

SR: Vi skal komme tilbage til det, men du var også chefredaktør for Information?

Hedegaard: Ja, det var jeg. I perioden fra 1987 til 1990 var jeg chefredaktør for Dagbladet Information

SR: Du er beskrevet som en venstreorienteret. Hvad er du i dag?

Hedegaard: Jeg vil stadig betegne mig selv som venstreorienteret. Det, som er sket, er, at jeg har holdt fast i mine synspunkter fra, da jeg var ung, hvor vi jo gik ind for den fulde ytringsfrihed, den fulde ret til at kritisere. Ganske særlig retten til at kritisere folk, der vil opkaste sig til dommere over andre, religiøse autoriteter, mørkemænd af forskellig karakter, religionskritik, retten til blasfemi. Det forekom, da jeg var ung, da var det meget venstreorienteret at gøre det. Jeg har så holdt fast i de synspunkter. Nu regnes det for at være stærkt højreorienteret, det kan jeg jo ikke gøre for. Det må være de andre, der har ændret sig. Jeg har ikke ændret mig.

SR : Du skrev altså den klumme i Berlingske Tidende, Groft Sagt i en tiårsperiode. Hvad karakteriserede den?

Hedegaard: Altså idéen med klummen var jo, at på det tidspunkt, hvor den startede i år 2000, at hele debatklimaet var totalt domineret af dem, som kaldte sig venstrefløjen eller den politiske korrekthed. Der var ikke noget modspil. Så var det, at den daværende debatredaktør på Berlingske – som hedder Bent Blüdnikow – han fik den idé, at vi skule lave en uforfærdet, sarkastisk, ironisk, agressiv klumme, som havde andre synspunkter. Det blev så det, vi gjorde i Groft Sagt, som altså er ironisk, sarkastisk, af og til meget morsom, siger folk, men først og fremmest uden ærefrygt for autoriteter af nogen art. Nu efter at jeg er blevet fyret derfra, så bliver det formentlig noget anderledes, men sådan var det i al fald i min tid.

SR: Hvorfor blev du fyret?

Hedegaard: Ja, det må man jo spørge folk om. Jeg er blevet spurgt af talrige journalister fra ind- og udland den sidste måneds tid, hvorfor jeg er blevet fyret. Den officielle forklaring var, at det var for kedeligt, det jeg skrev. Så spørger journalisterne altid: “Tror du på den forklaring?”. Så siger jeg altid: “Nej, det tror jeg ikke på”.
Så siger de: “Hvad tror du så er forklaringen?”. Så siger jeg: “Jeg tror, at forklaringen er den, at jeg har skrevet alt for meget om islam, og det vil de ikke ha´.” Fordi Berlingske Tidendes læsere bor i områder af Danmark, hvor der ikke findes muslimer. De bor i den nordlige udkant af København i pæne villaer og vil ikke høre noget om noget om noget, altså. Det er ikke noget problem for dem. De sælger gerne landet, de sælger gerne underklassen i Danmark og er i virkeligheden overhovedet ikke solidariske med vores land.

SR: Hvorfor udgiver du den nu i et udvalg i en bogudgave?

Hedegaard: Ja, det gør jeg for at sætte et mindemærke over min indsats, ikke? Også fordi jeg har fået så mange tilkendegivelser fra folk, som er utilfredse med, at de ikke længere kan læse mig i avisen. Jeg bliver ringet op og får breve osv. Folk standser mig på gaden. Så tænkte jeg, så kan de jo altid huske, hvordan det var, den tid da jeg skrev.

SR: Hvad betyder det, at Kurt Westergaard har tegnet tegningerne, tror du?

Hedegaard: Det betyder alt! Kurt Westergard er jo verdensberømt. Man kan diskutere om, det er Michael Laudrup, H.C. Andersen eller Kurt Westergaard, der er den mest kendte dansker, men det er i al fald én af de tre. Det betyder alt, at han har villet gøre det. Han sagde ja med det samme, og det viser sig også, at hans måde at tænke på og min passer usædvanlig godt sammen, så jeg er meget glad for de tegninger, han har lavet.

SR : Tror du, vi kan få en ny karikaturdebat nu?

Hedegaard: Det tror jeg faktisk ikke. Vi har haft en karikaturdebat, og det viste sig jo, at Danmark gav sig ikke. Det lykkedes dem ikke at intimidere hverken den danske regering eller den danske befolkning. Det lykkes at intimidere den politisk korrekte elite, kunstverdenen, de intellektuelle, journalisterne. De er så bange, så det halve kan være nok. Men befolkningen som sådan lykkedes det ikke at intimidere, og det var det, der var meningen med at iværksætte hele den der krise. Den var jo fabrikeret, produceret frem af danske imamer, som rejste ned til Mellemøsten efter aftale med det Muslimske Broderskab og OIC. Det var nøje planlagt i alle detaljer. Det var en vrede, som var helt kunstigt frembragt, og de fik ikke så meget ud af det i Danmark, så jeg tror ikke, de vil gøre det igen.

SR: Mange handler om islam, næsten halvdelen af dine klummer her, og du siger, du blev fyret, fordi du skrev for meget om islam. Hvorfor er islam så interessant?

Hedegaard: Ja, lad os stille et andet spørgsmål. Hvorfor var nazismen interessant i 30’erne ? Hvilken tillid skulle man have til en skribent i 30’erne, som ikke skrev halvdelen af sine skriverier om nazismen? Det forekommer mig at være den allerfarligste trussel mod vores civilisation, mod vores børns fremtid. Jeg betragter islam som en endnu større trussel mod demokratiet, friheden og ytringsfriheden, end nazismen var. Så derfor.

SR: Hvorfor det?

Hedegaard: Fordi nazismen kunne man bekæmpe med militær magt. Man kunne smadre Tyskland, de tyske hære, og derefter kunne man sige, at nu er nazismen død, det er ikke længere en aktuel trussel. Sådan kan man ikke gøre med islam. Islam er en verdensanskuelse, som lejrer sig i det enkelte menneske. Du kan ikke bekæmpe en stat og dermed islam. Islam er en ideologi, der trænger ind alle steder, hvor der er en sprække. Hvordan man skal bekæmpe den, det ved jeg ikke, det er ikke lykkedes endnu i 1400 år at bekæmpe den.

SR: Vi har jo talefrihed, og vi har også religionsfrihed?

Hedegaard: Ja, vi har også en bestemmelse i den danske grundlov, som siger, at vi har religionsfrihed, som siger, “at intet må læres, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden”, det har vi også. Og så kan man diskutere om, islam er en religion. Jeg mener ikke, islam kvalificerer som religion.

SR: Men som…. ?

Hedegaard: Det er en politisk, totalitær totalanskuelse, som også i sig har en religion. Men når religionens inderste budskab består i at bemægtige sig hele verden for Allah med henblik på at undertvinge den ikke-muslimske befolkning og gøre dem til en slags slaver, det hedder dhmimmier i muslimsk sprogbrug, så kan vi spørge om, det er en religion eller om, det er en politisk ideologi. Jeg mener, det har mere at gøre med en politisk ideologi, som altså dækker sig ind under at være en religion. Jeg er ikke sikker på, at vi kan bruge religionsfriheden som begrundelse her.

SR: Det fører os så til spørgsmålet…….. Du siger, du blev fyret på grund af islam. Det er kontroversielt, vi har hele Muhammed-karikaturdebatten i Danmark, som fik så store konsekvenser…………….Hvad kan man sige om islam, og hvad kan man ikke sige? Hvor går ytringsfrihedens grænse?

Hedegaard: Tænker du på om, det er et spørgsmål om, hvad man kan, eller hvad man burde gøre?

SR: Hvad kan man sige?

Hedegaard: Altså, i Danmark kan vi sige, hvad vi vil. Det er formentligt det eneste sted i verden, hvor vi stadig kan sige, hvad vi vil. Altså, det gør jeg, og det gør medlemmerne af min organisation, og mange andre siger, hvad de vil om det. Vi optræder fuldstændigt åbent – enhver kan komme indenfor min dør – og det agter vi at blive ved med.
Man må skelne mellem to ting. Man må skelne mellem islam som ideologi og muslimer. Islam som ideologi skal kritiseres nådesløst, konsekvent og radikalt. Muslimer, må vi huske, er født ind i deres rolle som muslimer. Det vil sige, de kan ikke gøre noget ved deres rolle som muslimer. Mange af dem, heriblandt nogle, som er mine venner – vi har også muslimske medlemmer af Trykkefrihedsselskabet, betragter sig som kulturmuslimer – det vil sige, de betragter sig ikke som, de tager ikke ideologien alvorligt. Og det respekterer jeg, og derfor siger jeg ikke – jeg taler ikke om alle muslimer, jeg taler om ideologien – ligesom jeg heller ikke ville tale om alle nazister, fordi nogle nazister var jo så at sige tvunget til at være medlem. Hitlerjugend og Bund Deutscher Mädel, og hvad det nu kunne være, havde jo ikke noget valg. Nazismen som ideologi skal kritiseres nådesløst, kommunismen, stalinismen som ideologi skal kritiseres nådesløst, som islam som ideologi skal. Muslimer kan have lige så stort behov for beskyttelse af deres interesser og deres rettigheder, som vi andre har.

SR: Og hvad bør man sige?

Hedegaard: Man kan sige det, som jeg har sagt det. Islam er en særdeles farlig ideologi, som har til formål at tvinge de troende til at kæmpe for Allahs sag. Hvilket vil sige verdens herredømme og til at slavebinde folk, der ikke vil føje sig frivilligt for Allahs åg, som det kommer til udtryk i sharia’en for eksempel – den hellige muslimske lov – det er, hvad man skal sige. Og med denne verdensanskuelse, denne utopi, findes der ingen fred. Der er ikke noget kompromis.

SR: I 2004 var du med til at danne Trykkefrihedsselskabet. Hvorfor dannede I det?

Hedegaard: Det gjorde vi, fordi jeg i 2003 efter opfordring fra et medlem havde søgt optagelse i Dansk Pen og var blevet nægtet medlemskab med henvisning til, at jeg deltog i ‘hatespeech’. Som altså er opfordring til mord og forfølgelse af andre. Det gjorde jeg så ikke noget ved i første omgang eller rettere sagt, jeg fik at vide, at min ansøgning skulle behandles på en generalforsamling i Dansk Pen, uden at jeg overhovedet fik foretræde der. Når jeg så fik det at vide, en ret usædvanlig fremgangsmåde – så trak jeg min ansøgning. Så gik jeg nogle måneder og fik så nogle henvendelser fra folk, som opfordrede mig til at sætte mig i spidsen for en ny organisation, som skulle hedde til beskyttelse af ytringsfriheden .Jeg havde ikke meget lyst til at gøre det, for jeg vidste, hvor meget arbejde det hele var – jeg havde andre ting at tage mig til. Men så endte det med, jeg tog på vejs i slutningen af november 2004, så accepterede jeg at gøre det, og så lavede vi organisationen og havde vores første stiftende generalforsamling i marts 2005, og siden har vi haft stor fremgang.

SR: Så den organisation, der skulle beskytte ytringsfriheden, tog ikke et medlem ind, som anvendte sig af den?

Hedegaard: Nej, det gjorde de ikke.

SR: Du skriver om Sverige her…Jeg følger jo dansk samfundsdebat ret nøje, jeg kan se dansk TV osv. Det er helt åbenbart, at debatklimaet i Danmark er anderledes end i Sverige. Hvorfor tror du, at debatklimaet her er hårdere og mere straightforeward her så at sige?

Hedegaard: Det er et meget fint spørgsmål. Jeg fik stillet præcis det samme spørgsmål ved en offentlig konference i Haag i 2006. Det var i øvrigt den amerikanske islamkender Daniels Pipes, der stillede mig spørgsmålet. Jeg kan ikke forklare det på anden måde, end at – der har altid været en tradition for mangel på ærbødighed overfor myndigheder i Danmark, som går langt tilbage. Jeg er ikke nogen kender af svensk historie på den måde, men det er mit indtryk, at svenske medborgere i århundreder har følt reverens for myndighederne…præsten, skytspatronen eller kongen eller Mälerdalsbureaukratiet eller nogen, der skriver i avisen. Hvis de skriver noget, så tror folk, at så må det være rigtigt, for de er meget kloge, de er meget veluddannede. I Danmark er det omvendt. Hvis man ser på de folkeafstemninger, der har været udskrevet om EU i Danmark – folk siger som regel nej. En dansker vil altid sige nej, hvis de kloge kommer og spørger om et eller andet. Bare for at være på den sikre side. Altså vi har en tradition for ærlig kritik og for modstand, som er kommet til udtryk mange gange i vores historie. Det er heller ikke tilfældigt, at når – i Holland, i Norge, i Frankrig og mange andre steder, der stod borgerne og klappede, da de hentede jøderne under 2. Verdenskrig. I Danmark kunne det ikke lade sig gøre, fordi tyskerne vidste udmærket, at danskerne ville ikke synes, det var en god idé. I Danmark går den slags simpelthen ikke. Det er jo det, som gør Danmark til et meget stort land, moralsk og intellektuelt set. Og som gør, at jeg er meget stolt over at være dansker.

SR : Hvad er din kritik… af den svenske ytringsfrihed, jeg ved ikke om, du kender den så godt, jeg ved, at du har en svensk side på Trykkefrihedsselskabet… Hvad er forskellen på svensk ytringsfrihed og den danske?

Hedegaard: Jeg troede ikke, der fandtes ytringsfrihed i Sverige. Så det er nok forskellen. Jeg har engang været inviteret til at holde et foredrag i Sverige, nu vil jeg ikke sige i hvilken by, det var, fordi jeg vil ikke have, at de mennesker, som inviterede mig, skal have yderligere problemer. Men jeg blev bedt om at holde et foredrag om islam i en svensk by, en større, svensk by, og der fik jeg det indtryk af, at hvad svensk yttrandefrihet er for noget. Der sad nogle meget store muslimer og truede hele forsamlingen og afbrød mig. Da jeg forklarede om, hvordan min udlægning af Koranen var, så spurgte de om, jeg selv havde fundet på de her ting og så videre. Dem, der inviterede mig, de sad forskræmt ovre i en krog og turde ikke gøre noget. Så, nej – jeg mener ikke, der findes ytringsfrihed i Sverige, og jeg er bange for, at enhver, som hæver hovedet, får det hugget af.

SR :Har du fået nogle trusler på grund af det, du har skrevet om islam gennem alle årene?

Hedegaard: Nej, overhovedet ikke.

SR: Og det vil ikke komme efter denne bog?

Hedegaard: Nej, det tror jeg ikke, for mit synspunkt er det, eller min tolkning af det, er, at man truer dem, som man tror, man kan true. Det er, som du ved en hund, den kan lugte, når mennesker er bange. Hvis den kan lugte, at et menneske er bange for hunden, så går den til angreb. Hvis hunden kan lugte, at mennesket ikke er bange, så gør den det ikke, og det har altid været mit råd til medlemmer i vores selskab – ingen af os er nogensinde blevet truet. Fordi vi frygter dem ikke, og hvis de vover at gå til angreb på os, så bliver det meget kedeligt for dem selv.

SR: Jeg har en kollega, som var i Beirut til en konference om journalistik i Mellemøsten. Der var en repræsentant fra den danske ambassade, hvis jeg husker ret, som havde en form for beredskab, hvis der skulle ske noget igen, når din bog udkommer. Hvad tror du om det?

Hedegaard: Det ved jeg faktisk ikke noget om. Når den her bog, som kommer ud den 1. december, så har det ikke noget med bogen at gøre som sådan. Så har det at gøre med, at der findes nogle i den muslimske verden, som har et markeringsbehov. Så vil de benytte den her anledning til at lave ballade eller brænde ambassader af. Man kan bruge en hvilken som helst anledning. En hvilken som helst undskyldning. At islamister er vrede 24 timer i døgnet, 365 dage om året, de er rede til at eksplodere af en hvilken som helst årsag. Det kan være en fugl, der siger pip, eller en bil, der siger dyt. Det kan være hvad som helst. De vil bruge ‘anything’ til at blive vrede, så hvorfor ikke en bog eller en tegning? Jeg kan ikke tage det alvorligt, og hvis det er sådan, at den danske ambassade eller danske diplomater i Beirut har den opfattelse, så har de uret – det har ikke noget med det her at gøre.

SR Udmærket… stor tak.

Hedegaard: Du er velkommen.

Interviewer Sören Wibeck

(video, 20 minutter af de ialt 26 interviewet varede)